Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
4 страниц V  1 2 3 > »   
>

вопросы освидетельствования на состояние опьянения, по материалам решений суда

>
LisSB
сообщение 30.08.2017 - 12:26
Сообщение #1


Авторитетный участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Пользователь №: 41 769


Здравствуйте, коллеги. Всех с прошедшим летом, надеюсь все хорошо отдохнули и теперь с новыми силами за любимую работу biggrin.gif .
Предлагаю Вашему вниманию ссылку с моей точки на очень интересный сайт нормативных материалов, где для начала я отобрала парочку решений суда для Вашего рассмотрения (прикрепленный Файл) забив просто для поиска слово "иммунохимическими", надеюсь будут полезны и можно обсудить часть профессиональных вопросов не решенных ранее, но уже обозначенных Вами для рассмотрения.
1. Так все же, какова на местах обстановка по вопросу, когда на предварительном этапе не находите ничего, а на подтверждающем обнаружили и выдали как положено? Еще не указывали Вам, что Вы нарушаете законодательство? biggrin.gif
Очень интересно решение Верховного Суда Калмыкии по этому вопросу:
"Второй этап химико-токсикологического исследования (подтверждающий) проводится по окончании первого этапа только лишь в случае наличия в пробе биологического объекта наркотических средств, психотропных веществ, лекарственных препаратов для медицинского применения, вызывающих нарушение физических и психических функций, которые могут повлечь неблагоприятные последствия при деятельности, связанной с источником повышенной опасности, метаболитов и аналогов указанных средств, веществ и препаратов."

Таким образом, если я правильно трактую, то проведение подтверждающего этапа при отрицательном предварительном этапе это процессуальное нарушение, т.е. не соблюдение Порядка (приказ 933н) врачом, согласно решения мирового судьи, и Верховный Суд не видит здесь проблемы (т.е. считает правильным), а в случае обжалования представителя административного органа предлагает оценить доводы последнего в совокупности с другими представленными доказательствами biggrin.gif

Так что коллеги, у нас полная ass1.gif , чего Вы интересуетесь новыми Дизайнами, они на.... никому не нужны, если такая практика закрепится повсеместно....

Казалось бы простое аналитическое разделение этапов, а выливается в проблему серьезного масштаба, если закреплено юридически, срочно менять порядок!!! или тесты "рулят" unsure.gif хотя нам работы меньше smile.gif э... или ее совсем не будет unsure.gif

2. И второй вопрос, относительно химических названий, а никого не покоробило и не удивило ни одного из судей, что вещества указаны не в соответствии с требованиями того же порядка 933н, вот это наша судебная система, вот тут видим так, а тут ...ой зрение у меня что-то ухудшилось biggrin.gif

3. Первое решение это для тех, кто оказывает услуги по освидетельствованию, что должны проводиться два этапа и соответственно иметься соответствующие методы в распоряжении, ну если что, чтоб "не вляпаться"...

Сообщение отредактировал LisSB - 30.08.2017 - 12:32
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
KSS17
сообщение 30.08.2017 - 13:01
Сообщение #2


Мастер I
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 15.08.2007
Пользователь №: 5 557


Здравствуйте!
Первые два правильно отменили, найдя юридическое обоснование.
Третье тоже можно отменить, т.к. клиники А.О. нет и моча не показатель алкогольного опьянения, а лишь факт потребления алкоголя. Но материал направили на новое рассмотрение.
Чего нам испугаться?
Бояться нужно новой волны безграмотных медичек в ХТЛ и СХО, которые в виду своей "конгениальности" портят, а иногда ломают жизнь людям. Старая школа с принципом "не дай Бог, дать чего лишнего" умерла, новое поверье - раз привезли на освидетельствование, уже виноват.

Сообщение отредактировал KSS17 - 30.08.2017 - 13:04
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
LisSB
сообщение 30.08.2017 - 13:39
Сообщение #3


Авторитетный участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Пользователь №: 41 769


Цитата(KSS17 @ 30.08.2017 - 14:01)
Здравствуйте!
Первые два правильно отменили, найдя юридическое обоснование.
Третье тоже можно отменить, т.к. клиники А.О. нет и моча не показатель алкогольного опьянения, а лишь факт потребления алкоголя. Но материал направили на новое рассмотрение.
Чего нам испугаться?
Бояться нужно новой волны безграмотных медичек в ХТЛ и СХО, которые в виду своей "конгениальности" портят, а иногда ломают жизнь людям. Старая школа с принципом "не дай Бог, дать чего лишнего" умерла, новое поверье - раз привезли на освидетельствование, уже виноват.

1. По первому вопросов нет, это как пример, всей писанины когда добивались ответа, что два этапа нужно проводить... вопрос соблюдения процедур на примере
2. Второй отменить-то отменили, но по существу вопрос остался... вот и его хотелось рассмотреть по практике применения на местах, актуален или нет...
3. в третьем акцент хотелось бы сделать на оценке фальсификации... и как указание аналитических порогов ставит суд в тупик... А вот Ваше аналитическое рассуждение относительно алкогольного опьянения неправомерно согласно юридических норм (хотя я с ним абсолютно согласна с профессиональной точки зрения)...

Так я и не пугаю, я думаю "старая школа" любой "натиск" выдержит, только отмалчивается... иногда biggrin.gif , я по поводу..., что с Дизайнами делать-то в этом случае?
Кстати новое... дизайн-диссоциативы, у Вас как... не объявились еще?!

Бояться нового не стоит, а вот безграмотного и на местах хватает, хотя... сейчас везде в дому по кому... tongue.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Гермиона
сообщение 30.08.2017 - 15:08
Сообщение #4


Продвинутый участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 20.01.2011
Пользователь №: 25 109


Цитата(LisSB @ 30.08.2017 - 14:26)


Казалось бы простое аналитическое разделение этапов, а выливается в проблему серьезного масштаба, если закреплено юридически, срочно менять порядок!!! или тесты "рулят" unsure.gif хотя нам работы меньше smile.gif э... или ее совсем не будет unsure.gif

Здравствуйте, глубокоуважаемые коллеги!
Это "простое решение", согласно приказа 933н (приложение 3), требует примененять в качестве предварительных исключительно иммунохимические методы, так что ряд соединений "выпадает" в любом случае:
8. Химико-токсикологические исследования пробы биологического объекта (мочи) проводятся в два этапа:
1) предварительные исследования иммунохимическими методами с применением анализаторов, обеспечивающих регистрацию и количественную оценку результатов исследования путем сравнения полученного результата с калибровочной кривой...

Раньше хоть можно было говорить, что предварительным был ГХМС, а подтверждающим ВЭЖХ-МС/МС, теперь это будет нарушением.
А еще умиляет пункт 9:
9. Предварительные химико-токсикологические исследования проводятся ... не позднее 2 часов с момента отбора биологического объекта (мочи).,

и далее
... в случае отсутствия в пробе биологического объекта (моче) наркотических средств, психотропных веществ ....... выносится заключение об отсутствии в исследованной пробе биологического объекта (моче) вызывающих опьянение средств (веществ), второй этап химико-токсикологического исследования не проводится.

- это чтобы не вздумали всякие умники хромато-масс-спектрометрическими методами проанализировать образец, наверное...

Сообщение отредактировал Гермиона - 30.08.2017 - 15:20
Пользователь online
К началу страницы
+Ответить с цитированием
sch1sm
сообщение 30.08.2017 - 16:26
Сообщение #5


Авторитетный участник

Группа: Участники
Регистрация: 18.02.2011
Пользователь №: 25 641


Цитата(KSS17 @ 30.08.2017 - 13:01)
Здравствуйте!
Первые два правильно отменили, найдя юридическое обоснование.
Третье тоже можно отменить, т.к. клиники А.О. нет и моча не показатель алкогольного опьянения, а лишь факт потребления алкоголя. Но материал направили на новое рассмотрение.
Чего нам испугаться?
Бояться нужно новой волны безграмотных медичек в ХТЛ и СХО, которые в виду своей "конгениальности" портят, а иногда ломают жизнь людям. Старая школа с принципом "не дай Бог, дать чего лишнего" умерла, новое поверье - раз привезли на освидетельствование, уже виноват.

Здравствуйте, вы слишком пессимистичны. Хотя эффект Даннинга-Крюгера весьма заметен во многих аспектах работы в Россииsmile.gif
А по факту, каков поп, таков и приход, вот кто готовил эти приказы с того и спрашивать надо.
Пользователь online
К началу страницы
+Ответить с цитированием
LisSB
сообщение 30.08.2017 - 16:55
Сообщение #6


Авторитетный участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Пользователь №: 41 769


Цитата(Гермиона @ 30.08.2017 - 15:08)
Здравствуйте, глубокоуважаемые коллеги!
Это "простое решение", согласно приказа 933н (приложение 3), требует примененять в качестве предварительных исключительно иммунохимические методы, так что ряд соединений "выпадает" в любом случае:
8. Химико-токсикологические исследования пробы биологического объекта (мочи) проводятся в два этапа:
1) предварительные исследования иммунохимическими методами с применением анализаторов, обеспечивающих регистрацию и количественную оценку результатов исследования путем сравнения полученного результата с калибровочной кривой...

Раньше хоть можно было говорить, что предварительным был ГХМС, а подтверждающим ВЭЖХ-МС/МС, теперь это будет нарушением.
А еще умиляет пункт 9:
9. Предварительные химико-токсикологические исследования проводятся ... не позднее 2 часов с момента отбора биологического объекта (мочи).,

и далее
... в случае отсутствия в пробе биологического объекта (моче) наркотических средств, психотропных веществ ....... выносится заключение об отсутствии в исследованной пробе биологического объекта (моче) вызывающих опьянение средств (веществ), второй этап химико-токсикологического исследования не проводится.
- это чтобы не вздумали всякие умники хромато-масс-спектрометрическими методами проанализировать образец, наверное...


Э..., ну а прецеденты были?!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
LisSB
сообщение 30.08.2017 - 17:14
Сообщение #7


Авторитетный участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Пользователь №: 41 769


Цитата(sch1sm @ 30.08.2017 - 16:26)
... А по факту, каков поп, таков и приход, вот кто готовил эти приказы с того и спрашивать надо.

Так теперь никто опять не признается чья это инициатива, как с 541 приказом rotate.gif
В 40-м, частично я "руку приложила" признаю, но за все время его существования, про такой "идиотизм" слыхом не слыхивали, может все же написание другое, что там... заполнение строк справки, а тут "чётко" П. 10 абзац 1-й Приложение 3 вот она скрытая "бомбочка" юристы Минздрава "почитали" и "пропустили" на радость производителям тестов с "калиброванными" приборами....

Сообщение отредактировал LisSB - 30.08.2017 - 17:21
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Гермиона
сообщение 30.08.2017 - 17:25
Сообщение #8


Продвинутый участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 20.01.2011
Пользователь №: 25 109


Цитата(LisSB @ 30.08.2017 - 18:55)
Э..., ну а прецеденты были?!


Это только вопрос времени. Мы же понимаем, что адвокаты читать умеют.
Пользователь online
К началу страницы
+Ответить с цитированием
LisSB
сообщение 30.08.2017 - 17:27
Сообщение #9


Авторитетный участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Пользователь №: 41 769


Цитата(Гермиона @ 30.08.2017 - 17:25)
Это только вопрос времени. Мы же понимаем, что адвокаты читать умеют.

Радует..., что вовремя "заметили"... Теперь дело за тактикой... Какие предложения от практиков?!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Korvet
сообщение 30.08.2017 - 17:52
Сообщение #10


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 13.05.2009
Из: Томск
Пользователь №: 14 703


Цитата(LisSB @ 30.08.2017 - 17:27)
Радует..., что вовремя "заметили"... Теперь дело за тактикой... Какие предложения от практиков?!


если намереваться выдавать "положительный" спайс, запастись сперва положительным предварительным в рамках этого исследования. Тогда вопрос почему делали подтверждающий - не возникнет. так как был положительный предварительный...побочный эффект - 100% "видимая" эффективность работы по факту не работающих тест-полосок...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
LisSB
сообщение 30.08.2017 - 18:18
Сообщение #11


Авторитетный участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Пользователь №: 41 769


Мнение по существу представленного вопроса:
1. Составители приказа загнали себя "в двойную ловушку"... теперь де-юре, на все наркотические средства, психотропные вещества, лекарственные препараты для медицинского применения, вызывающих нарушение физических и психических функций, которые могут повлечь неблагоприятные последствия при деятельности, связанной с источником повышенной опасности, метаболитов и аналогов указанных средств, веществ и препаратов должны проводиться предварительные иммунохимические исследования, что нереально, так как такого количества тестов просто не существует и в случае их "не проведения" идет опять нарушение приказа, т.е. невыполнения пункта 8 в части 1. Налицо правовое противоречие, я бы даже обозначила как правовой конфликт.
2. Правовой конфликт обеспечивается в первую очередь внесением слова "иммунохимическими" в п. 8 в части 1. и словом "не проводится" в п.10 абзац первый.
3. Вопрос: что лучше исключить или переделать?
1. разделение на два этапа ХТИ
2. Интерпретацию результатов


Цитата(Korvet @ 30.08.2017 - 18:52)
если намереваться выдавать "положительный" спайс, запастись сперва положительным предварительным в рамках этого исследования. Тогда вопрос почему делали подтверждающий - не возникнет. так как был положительный предварительный...побочный эффект - 100% "видимая" эффективность работы по факту не работающих тест-полосок...

+1


Товарищи!!! Нужно срочно перекалибровать все приборы и выдавать во всех 100% случаях на первом этапе "положительный" результат laugh.gif laugh.gif laugh.gif а иначе ass1.gif не соблюдение Порядка в случае нахождения Дизайн-наркотиков при отрицательных предварительных rotate.gif cool.gif

Сообщение отредактировал LisSB - 30.08.2017 - 18:29
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Korvet
сообщение 30.08.2017 - 18:37
Сообщение #12


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 13.05.2009
Из: Томск
Пользователь №: 14 703


зачем перекалибровывать? что IK можно перекалибровать как-то? просто завести положительную полоску (тест) да и все.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
LisSB
сообщение 30.08.2017 - 18:54
Сообщение #13


Авторитетный участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Пользователь №: 41 769


Цитата(Korvet @ 30.08.2017 - 19:37)
зачем перекалибровывать? что IK можно перекалибровать как-то? просто завести положительную полоску (тест) да и все.


не хочется бежать вперед паровоза..., но мы тут одну работу ведем, как... в принципе я и ожидала... вся эта "встроенная" калибровка "бабушка надвое сказала" уж больно приличные расхождения, а вот единицы сигнала, есть единицы сигнала, это как в Рефлекоме, но еще нужно посмотреть, будут ли они "плыть" или нет... А про "стандартный" тест в наличии всегда это мысль...
У меня тут же встал вопрос, а смысл закупки тестов вообще...., но не советую..., особенно при ОМС, так как могут "проверить" количество закупленных тестов с количеством "проведенных" анализов biggrin.gif , хотя...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Гермиона
сообщение 30.08.2017 - 19:02
Сообщение #14


Продвинутый участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 20.01.2011
Пользователь №: 25 109


Цитата(LisSB @ 30.08.2017 - 20:18)

1. Составители приказа загнали себя "в двойную ловушку"... теперь де-юре, на все наркотические средства, психотропные вещества, лекарственные препараты для медицинского применения ....


Да нет, не на все. Составители заботливо перечислили:
"3. Химико-токсикологические исследования пробы биологического объекта при медицинском
освидетельствовании в обязательном порядке проводятся на следующие химические вещества, включая их
производные, метаболиты и аналоги:
опиаты,
растительные
и синтетические каннабиноиды,
фенилалкиламины (амфетамин, метамфетамин),
синтетические катиноны,
кокаин,
метадон,
бензодиазепины,
барбитураты,

и непонятно почему этанол и его суррогаты , хотя во время освидетельствования дважды на этанол исследуется выдыхаемый воздух.
Всего - 5 или 6 тест-полосок, около 800-900 рублей на одного освидетельствуемого.

Сообщение отредактировал Гермиона - 30.08.2017 - 19:04
Пользователь online
К началу страницы
+Ответить с цитированием
LisSB
сообщение 30.08.2017 - 20:01
Сообщение #15


Авторитетный участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Пользователь №: 41 769


Цитата(Гермиона @ 30.08.2017 - 20:02)
Да нет, не на все. Составители заботливо перечислили:
"3. Химико-токсикологические исследования пробы биологического объекта при медицинском
освидетельствовании в обязательном порядке проводятся на следующие химические вещества, включая их
производные, метаболиты и аналоги:
опиаты,
растительные
и синтетические каннабиноиды,
фенилалкиламины (амфетамин, метамфетамин),
синтетические катиноны,
кокаин,
метадон,
бензодиазепины,
барбитураты,

и непонятно почему этанол и его суррогаты , хотя во время освидетельствования дважды на этанол исследуется выдыхаемый воздух.
Всего - 5 или 6 тест-полосок, около 800-900 рублей на одного освидетельствуемого.

Читаем внимательно п.3
"3. Химико-токсикологические исследования пробы биологического объекта при медицинском освидетельствовании в обязательном порядке проводятся на следующие химические вещества, включая их производные, метаболиты и аналоги: опиаты, растительные и синтетические каннабиноиды, фенилалкиламины (амфетамин, метамфетамин), синтетические катиноны, кокаин, метадон, бензодиазепины, барбитураты, этанол и его суррогаты.
Химико-токсикологические исследования проводятся на иные вещества, которые могут повлечь неблагоприятные последствия при деятельности, связанной с источником повышенной опасности.
Разночтение со словами в обязательном порядке имело бы смысл, если бы в интерпретации п. 10 абзац 1 не указаны были и иные вещества из пункта 3, т.е. лекарственных препаратов для медицинского применения, вызывающих нарушение физических и психических функций, которые могут повлечь неблагоприятные последствия при деятельности... Хотя здесь вероятно для суда потребуется трактовка специалиста (эксперта) какие иные вещества могут быть отнесены к лекарственным препаратам для медицинского применения, вызывающих...
А вот за алкоголь СПАСИБО!!! (стара стала, ай-яй-яй как невнимательно стала читать приказы...) Еще один правовой конфликт НАЛИЦО!!! Это "супер бомба"

Раздел 3 п. 11. При проведении исследования выдыхаемого воздуха на наличие алкоголя результаты измерения концентрации абсолютного этилового спирта в выдыхаемом воздухе указываются в Акте в миллиграммах на один литр выдыхаемого воздуха на основании показаний используемого технического средства измерения.
Положительным результатом исследования выдыхаемого воздуха считается наличие абсолютного этилового спирта в концентрации, превышающей возможную суммарную погрешность измерений, а именно 0,16 миллиграмма на один литр выдыхаемого воздуха.
"При положительном результате первого исследования выдыхаемого воздуха через 15 - 20 минут после первого исследования проводится повторное исследование выдыхаемого воздуха. Результаты первого исследования указываются в подпункте 13.1 Акта, повторного - в подпункте 13.2 Акта.
При отрицательном результате первого исследования выдыхаемого воздуха повторное исследование выдыхаемого воздуха на наличие алкоголя не проводится, о чем делается запись в подпункте 13.2 Акта.
п.11 раздела 3 соответствует Постановлению 475, а п. 3 приложения 3 вступает в противоречие, т.е. допустим гипотетически,если в моче есть, а в выдыхаемом нет и нет пересчета из мочи на выдыхаемый, то что делать то, и наоборот... cool.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

4 страниц V  1 2 3 > » 



- Обратная связь Сейчас: 22.09.2017 - 11:09