Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
4 страниц V  1 2 3 > »   
>

О двойной квалификации - по 1208 и 194н

>
Cenzor
сообщение 23.09.2008 - 11:31
Сообщение #1


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 17.09.2008
Пользователь №: 9 752


Цитата(FILIN @ 23.09.2008 - 09:55)
.... 2. Дается двойная квалификация - по 1208 и 194н. с указанием, что на период совершения деликта действовал 1208.
На что ссылаться эксперту при такой трактовке? На интервью? Ведь в письме прямо сказано
А интервью - личное мнение, сославшись на которой услышишь гомерический хохот от юристов.

«На что ссылаться эксперту при такой трактовке? »

Ув. ФИЛИН, мысль о двойной трактовке впервые была озвучена здесь SPM, но Вы ее удалили как еритическую.

Все просто - критерии и прочие аналогичные императивные доки, в т.ч. и УПК - это условности.

Согласно принципов честного и справедливого, формальные условности не могут быть основанием для правосудного судебного акта.

ВЫ, в своем подходе обезопасиваете себя жестким следованием "точкам и запятым" из условных императивов. В то время как судебное производство связано с соответствием реалиям.

Вывод:
в этой части ваш Клевно ответил правильно. По другому его мысль - суд эксперты обязаны дать двойную трактовку. А суд, соспоставив и взвесив их с другими доказательствами и обстоятельствами, принимает последнее решение.

косвенный вывод:
Ваш подход - это уже свалка истории, так как вытеснение жесткого следования условным "точкам и запятым" начало набирать обороты в 1948 году и сейчас получает все более широкое распространение. И вы все чаще будете натыкаться на подобные эпизоды....

(но это Ваш выбор. Навязывание его - есть нарушение принципов честного и справедливого!!)

НЕ СЛЕДУЙТЕ ГЛУПЫМ УСЛОВНОСТЯМ и ВЫ НИКОГДА НЕ ПОЛУЧИТЕ "гомерический хохот от юристов"
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 24.09.2008 - 14:47
Сообщение #2


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


Ну,хохот юристов может и не получите...а втык от проверяющих- вполне.. Мы , как -никак, люди на государевой службе и начальство у каждого есть...Не обезопасишь себя "жестким следованием "-это самое вытеснение и схлопочешь...Хорошо, кому есть куда "вытесняться", но реалии-то всякие бывают...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
SPM
сообщение 24.09.2008 - 14:57
Сообщение #3


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 13.08.2008
Из: De
Пользователь №: 9 340


Цитата(Джек @ 24.09.2008 - 15:47)
...а втык от проверяющих- вполне.. Мы , как -никак, люди на государевой службе и начальство у каждого есть...Не обезопасишь себя "жестким следованием "-это самое вытеснение и схлопочешь...Хорошо, кому есть куда "вытесняться", но реалии-то всякие бывают...
проверяющие - так же есть люди государевы - и работают ради и во исполнение принципов честного и справедливого.

Против честного СМЭ не пойдет ни один государев проверяющий и ни один судья. Кто ж из них будтет себе могилу то копать?
Всякие реалии, в том числе новые условности в виде приказов и иных императивов, обязаны работать на цели проверяющих, которые совпадают с целями СМЭ, тогда и проблемок не будет ....
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
BoYP
сообщение 30.09.2008 - 17:32
Сообщение #4


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 2.05.2007
Из: Сибирь
Пользователь №: 4 929


Ну, а я уже мозоль себе на языке натёр, доказываючи, что человек, совершивший деяние со средним вредом до 16.09.08, не должен "автоматом" идти по тяжкому в зону лишь потому, что СМЭ-дохтур, видите ли, сам не при делах, а только на вышестоящих кивает да на законников.
Совесть, господа хорошие, пока ещё никто никакими приказами не отменял.. В том числе- и для СМЭ!

Сообщение отредактировал BoYP - 30.09.2008 - 17:36
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Торн
сообщение 30.09.2008 - 17:43
Сообщение #5


-

Группа: СМЭ
Регистрация: 3.10.2007
Из: Наша Russia
Пользователь №: 6 028


Цитата(BoYP @ 30.09.2008 - 19:32)


Ув. BoYP!
Не слишком ли много Вы на себя берете, возомнив себя вершителем человеческих судеб?
При чем тут совесть?
Если сомневаетесь, давайте двойную трактовку: как должно быть ДО, а как-ПОСЛЕ. Вас за это никто не осудит, а суд уже разбереться каким образом квалифицировать то или иное повредждение.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 30.09.2008 - 17:52
Сообщение #6


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый коллега.
Цитата
Совесть, господа хорошие, пока ещё никто никакими приказами не отменял.. В том числе- и для СМЭ!

Не надо всех, что мыслит не так как Вы сразу записывать еще и в "бессовестных".

Вообще, экспертиза проводимая не на основе закона и научных знаний, а на основе этики - сомнительное занятие (припомните - " партийную совесть", " высокую нравственность советского человека").


Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
DEM
сообщение 30.09.2008 - 17:56
Сообщение #7


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 20.08.2005
Из: г. Москва
Пользователь №: 716


Сегодня на работе тоже обсуждали, как давать. В принципе, в отсутствие указаний сверху, как письменных, так и каких-нибудь, двойная квалификация представляется удобной и безопасной для всех. Эксперту это в вину не вменят - нет состава нарушения, наоборот, молодец - расширил выводы! А какой приказ применять, из тех, что эксперт написал - пусть суд решает, исходя из общих принципов уголовного законодательства (кстати, согласно какому-то из них, закон, ухудшающий положение подсудимого, обратной силы во времени не имеет, но это уже - не нашего с вами ума дело).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
SPM
сообщение 1.10.2008 - 19:18
Сообщение #8


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 13.08.2008
Из: De
Пользователь №: 9 340


Цитата(DEM @ 30.09.2008 - 18:56)
... двойная квалификация представляется удобной и безопасной для всех. ....
К множественному подходу обязывает Конституция, УПКУ и т.д.

Этот подход простенький и очень древний.

Римские юристы, обращаясь к принципу справедливости, исходили из главного его требования – учитывать особенности каждого конкретного случая, а если было необходимо, то в соответствии с ним допускалось даже отступление от «буквы» закона.

Применяя закон, либо создавая новое правовое предписание (подобного критериям 1208) путем интерпретации действующих норм, римские юристы исходили их того, что право должно быть продолжением справедливости.

Если из содержания закона следовало, что он создан на ином основании, нежели справедливость, то такой закон считался неправовым.

В такой ситуации римляне обращались к самой справедливости как первоначалу права

Вывод:
Любой эксперт СМЭ, при честной работе, не связан ни чем, кроме медицинских фактов, установленных общепринятыми и утвержденными методиками (критерии 1208 - это не методики).

Медицинская ЛОЖЬ обязательно проявит себя при анализе всех фактов в совокупности.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 1.10.2008 - 20:29
Сообщение #9


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый DEM.
Давать фактически два разных вреда здоровью - наверное, первое, что пришло всем в голову.

Я отказался от этого принципа, потому что в этом случае ситуация парадоксальна:
- в днй экспертизе даны два различных вывода,
- фактически на вопрос о степени вреда эксперт отвечает - сами решайте (зачем тогда эксперт?),
- каждая такая экспертиза по необходимсти будет вызвать допроос эксперта, на котором ничего путного сказать эксперту нечего.

Но практически, это один из вариантов (сомневаюсь, что бы был найден вариант без негатива для эксперта).

Все же считаю необходимым повторить - для себя решил использовать 1208 для деликтов до 16.09 (за исключением теоретически возможных случаев, когда новые Критерии предполагают менее тяжелую степень вреда).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
DEM
сообщение 2.10.2008 - 17:28
Сообщение #10


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 20.08.2005
Из: г. Москва
Пользователь №: 716


Уважаемый FILIN, несколько позиций, с которыми не могу согласиться:
Цитата
- фактически на вопрос о степени вреда эксперт отвечает - сами решайте (зачем тогда эксперт?),
- каждая такая экспертиза по необходимости будет вызвать допроос эксперта, на котором ничего путного сказать эксперту нечего.

Эксперт приводит 2 квалификации, ссылаясь на квалифицирующие признаки из 2 нормативных актов. "Сами решайте" относится лишь к окончательному выбору нормативного акта. И, по-моему, как раз такая позиция исключит необходимость допроса, тк все уже написано с двух сторон.
Цитата
для себя решил использовать 1208 для деликтов до 16.09 (за исключением теоретически возможных случаев, когда новые Критерии предполагают менее тяжелую степень вреда).

Т.е. фактически Вы следуете духу уголовного закона в части отсутствия его обратной силы. Но возникает вопрос - вправе ли Вы (и мы все) заниматься применением законов вообще? Может, оставить это судьям и пр., дав им полную картину "как до... и как после..."
С другой стороны, (УК РФ):
Цитата
Статья 1. Уголовное законодательство Российской Федерации
1. Уголовное законодательство Российской Федерации состоит из настоящего Кодекса. Новые законы, предусматривающие уголовную ответственность, подлежат включению в настоящий Кодекс...
Статья 10. Обратная сила уголовного закона
1. ...Уголовный закон, устанавливающий преступность деяния, усиливающий наказание или иным образом ухудшающий положение лица, обратной силы не имеет.

Как видно из ст.1, наш с Вами приказ - не уголовное законодательство, и к нему положения ст. 10 неприменимы, поэтому по формальным критериям правильно использовать 194н с даты его официального объявления приказом Начальника территориального Бюро СМЭ (не ориентируясь на дату деликта).

Сообщение отредактировал DEM - 2.10.2008 - 17:38
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Феникс
сообщение 2.10.2008 - 17:53
Сообщение #11


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 2.10.2008
Из: г. Санкт-Петербург
Пользователь №: 10 030


Цитата(Cenzor @ 23.09.2008 - 11:31)
«На что ссылаться эксперту при такой трактовке? »
Ув. ФИЛИН, мысль о двойной трактовке впервые была озвучена здесь SPM, но Вы ее удалили как еритическую.
Так она и есть ересь, причем полная. Давайте тогда еще и по УК РСФСР содеянное квалифицировать, он ведь то же когда то применялся.
И причем здесь уголовный (но в нем хотя бы есть обратная сила) или уголовно-процессуальный закон, в них изменений нет, а медкритерии это дело ислючительно экспертов. На счет раширения выводов, что то я не припомню других случаев когда уважаемые эксперты стремились к их расширению. Пока получается: если подумать - вред здоровью средней тяженсти, а если очень хорошо подумать то тяжкий, а вообще уважаемый суд решайте сами, а если что у адвокатов спросите, до них раньше чем до покуратуры масштаб бедствия доходит.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 2.10.2008 - 18:10
Сообщение #12


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый DEM.
По первому Вашему возражению хорошо ответил ув. Феникс. Разъяснять дальше - значит повторять его постинг.
Единственно, что еще раз хочу подчеркнуть - не может быть в экспертом заключении двух разных выводов.
Цитата
Т.е. фактически Вы следуете духу уголовного закона в части отсутствия его обратной силы.

Я следую собственному пониманию ситуации (поскольку внятных разъяснений со стороны руководства нет), а не какому-то там духу (я не юрист и не знаю, что такое уголовный закон вообще).
Если следователь или суд найдет такое понимание не верным - пусть назначают повторную экспертизу.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
SPM
сообщение 2.10.2008 - 18:16
Сообщение #13


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 13.08.2008
Из: De
Пользователь №: 9 340


Цитата(Феникс @ 2.10.2008 - 18:53)
Так она и есть ересь, причем полная. ....
Нельзя ли более полнее изложить Вами свою аргументацию по заключению "Так она и есть ересь, причем полная." Пока что Вы опираетесь на личные эмоции.

Эмоции - ни есть аргумент...

И как бы звучала ересть короткая, если можно ее укорачивать либо удлинять?

(ну и аргументация! И ето ж надо до такого....).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
DEM
сообщение 2.10.2008 - 18:43
Сообщение #14


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 20.08.2005
Из: г. Москва
Пользователь №: 716


Цитата
Я следую собственному пониманию ситуации (поскольку внятных разъяснений со стороны руководства нет), а не какому-то там духу (я не юрист и не знаю, что такое уголовный закон вообще). Если следователь или суд найдет такое понимание не верным - пусть назначают повторную экспертизу.

Ну Бог с ним с первым возражением, хотя аргументация оставляет желать... smile.gif
Боюсь прослыть, кроме "невнимательного" еще и бюрократом заядлым, но не могу себе позволить "собственное понимание" ставить выше нормативных актов службы, на которой состою. А коли так, то все законы и приказы РЦ СМЭ и прочие для меня вступают в силу только с того дня, когда мой начальник мне под подпись пришлет свой приказ об объявлении и применении в моей работе данного нормативного акта. И тогда уж ни на какие "даты деликтов" я смотреть не буду, если на это не последует прямого указания. Моя положительная позиция касательно двойной квалификации - максимально допустимый для меня отход от врожденного бюрократизма smile.gif

Сообщение отредактировал DEM - 2.10.2008 - 18:46
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 2.10.2008 - 19:05
Сообщение #15


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый DEM.
Цитата
Ну Бог с ним с первым возражением, хотя аргументация оставляет желать...

Зачем же так.
Никакой аргументации и не надо.
Скажите четко и ясно: "Я вполне допускаю два противоречивых заключения в одних выводах".
Скажите?
Цитата
А коли так, то все законы и приказы РЦ СМЭ и прочие для меня вступают в силу только с того дня, когда мой начальник мне под подпись пришлет свой приказ об объявлении и применении в моей работе данного нормативного акта.

Если это приказ начальника - исполняйте (кто с этим спорить будет? Я уж точно не стану).
Никакой "бюрократии" в этом нет.

Но одно дело исполнять приказы, а другое - убеждать других, что эти приказы полны высокой мудрости и единственно верные не потому, что это приказы, а потому что это единственно верное решение.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

4 страниц V  1 2 3 > » 



- Обратная связь Сейчас: 21.02.2017 - 19:32

Designed by Fisana  2006