Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
6 страниц V « < 4 5 6  
>

хроматограф ВЖХ

>
LisSB
сообщение 11.04.2017 - 18:27
Сообщение #76


Авторитетный участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Пользователь №: 41 769


Цитата(G.Baram @ 7.04.2017 - 12:16)
Здравствуйте, коллеги! Я, Г.И.Барам, являюсь разработчиком "Виртуального жидкостного хроматографа" и данная дискуссия мне очень интересна и полезна. Первое, что бросается в глаза - мало кто знает, о чем идет речь. Внесу ясность. ВЭЖХ-тренажер - компьютерная программа, имеющая официальный гриф "Учебное пособие для студентов-химиков классических университетов". Она предназначена для освоения ВЭЖХ в течении 6-8 часов в рамках курса "Инструментальные методы химического анализа". Программа и книжка-практикум - бесплатные. Их можно скачать с сайта ООО Института хроматографии "ЭкоНова" (раздел Продукция/Виртуальный хроматограф). Эта программа называется "Демо". Более продвинутая версия, рассчитанная на 15-20 часовой практикум, платная. Стоит она в разы меньше аналогов. Например, ACD/LC-GC Simulator 2012 в 2013 г. Стоила в России 137500 руб. при курсе доллара 30 руб. Более "развесистые" программы ACD/AutoChrom for LC/UV 2012, ACD/AutoChrom for ChemStation LC/UV 2012 и ACD/AutoChrom for Emprower LC/LC 2012 стоили в 2013 г. 275000, 550000 и 550000 руб. соответственно. Отмечу, что все вышеназванные программы предназначены не для обучения, а для оптимизации ВЭЖХ. Для образовательных целей их еще надо суметь адаптировать.
Практикум на "Виртуальном жидкостном хроматографе" проводится в Новосибирском гос. университете уже более 5-ти лет. Если раньше группа студентов успевала сделать на реальном хроматографе за время занятий 3-5 хроматограмм, то теперь каждый студент на своем "виртуальном хроматографе" делает по 50-100 анализов и без каких-либо проблем после этого выполняет разделение на реальном хроматографе. Виртуальный хроматограф эмулирует работу хроматографа "Милихром А-02", но после такого практикума любой "недебильныйЙ студент в состоянии быстро освоить любой другой хроматограф. Если кто-то умеет водить Жигули, то на Тойоту пересядет без особых проблем.
При существующем финансировании образования, при отсутствии квалифицированных преподавателей и при ограниченном времени практикума альтернативы данному способу обучения я не вижу.
Уважаемого LisSB неприятно поразила цена тренажерного класса, но кроме программ в него входят компьютеры и проекционное устройство. Иногда к этому добавляют сам хроматограф Милихром А-02, весы, центрифугу, пипетки, набор веществ, лабораторную посуду и пр. Вполне допуская, что кто-позаботился и о "бутерброде с икрой" smile.gif. Но это уже другая история, как принято говорить smile.gif.

Здравствуйте, Григорий Иосифович. Да, меня действительно, неприятно поразила итоговая цена класса, и я знаю о чем говорю (по начальным буквам ника, думаю Вы можете догадаться кто я), но не сам тренажер, с его первоначальной версией я познакомилась задолго до этого и уже тогда оценила его возможности и использовала в работе....
Действительно сам ВЭЖХ-тренажер очень неплохой продукт, и из отечественных первый, насколько я в курсе, может Вы озвучите, только его стоимость.... По комплектации класса можно будет поговорить, если Вы его сами комплектуете (рекомендуете)...
Но как всегда есть но, да Вы и сами это озвучили, нет развития... для углубленного изучения это уже маловато, да и по самому прибору, как-то не видно развития за 15 лет, не так ли, и как только доходишь до сравнения возможностей с другими приборами, вот тут то и всплывает "подводная часть" айсберга, особенно по прикладным задачам и очень быстро пропадает интерес, особенно у "продвинутых" студентов. Работы Ваших студентов читала, очень интересные, но как-то в них прослеживается нить оправдания именно этой приборной комплектации и именно такого методического подхода, не находите?! Но модульность приборной базы давно себя оправдала и закрепилась, как и насосы. Посмотрите на Хроматэк, всегда занимались газовыми, поняли, что рынок переходит к ВЭЖХ, занялись ВЭЖХ (о качестве пока не говорю), и подход взяли мировой, думаю не за горами ВЭЖХ/МС, а еще лучше, если освоят ВЭЖХ/МС/МС...

Также, всегда встает дилемма, готовить операторов или исследователей?! Учитывая как пишут профстандарт deal1.gif rotate.gif , место операторам, как и строгой приборной комплектации как у Милихрома или Маэстро уже нет, вернее "неконкурентно", взять тот же фарманализ субстанций и препаратов, уже во всю идет ВЭЖХ с масс-детектированием. И получается учим водить "Жигули", а интересует "Тойота".

Но как начальный уровень и как Вы предлагаете, "ВЭЖХ для всех", это несомненно лучшее и наглядное пособие, ребенку ведь не дают сразу айфон, а покупают трехкнопочный телефон, который то и сломать-то сложно... biggrin.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
G.Baram
сообщение 12.04.2017 - 00:12
Сообщение #77


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 7.04.2017
Пользователь №: 45 620


Здравствуйте, уважаемая LisSB. Конечно же, я догадался, кто Вы есть, но если сами не раскрываете себя, то буду обращаться к вам по нику smile.gif. Как уже говорил, демо-версия тренажера бесплатная и для совсем уж начального уровня она вполне достаточна. Ключ, превращающий демо-версию в полную - надо покупать. Актуальную на сегодня цену я не знаю, но она не секретная. Коммерческий отдел ЭкоНовы назовет её Вам по телефону или в письме без промедления. Что касается комплектации класса, то ЭкоНова всегда дает стартовое (типовое) предложение, которое затем покупатель, который "всегда прав!", перекраивает под себя.
В интернете можно найти несколько программ, которые можно с большой натяжкой назвать "тренажерами", но они совсем "слабые" и поэтому бесплатные. Наберите в Гугле "hplc simulator" и качайте. Разумеется, все на английском языке.
Очевидно, что тренажер можно развивать и развивать бесконечно, добавив в него все типы ВЭЖХ, десяток детекторов, множество колонок, элюентов... Это будет уже эмулятор не Милихрома А-02, а некого "абстрактного" обобщенного хроматографа. Почему бы нет... Вот только где взять деньги. Разработка существующего тренажера заняла два года работы химиков и программистов. Стоимость составила примерно 1,5 млн руб. Чтобы эти средства хотя бы вернуть, не говоря о получении некой прибыли, какое-то количество тренажеров надо продать, ... а покупателей нет. Все хвалят, обсуждают... и этим все ограничивается. Попытки внедрить в практику университетов через министерство успеха не принесли. У меня давно сформулирован проект "Виртуальная химико-аналитическая учебная лаборатория для университетов", но годы идут, а "воз и ныне там". Когда слышу из телевизора или с трибуны слова о поддержке инновационных подходов в образовании, то воспринимаю их исключительно как интеллигентный мат...
В заключение, однако, замечу. Разрабатывая наш тренажер, мы решали вполне конкретную задачу - дать студентам полноценные начальные навыки работы на хроматографе за 6 учебных часов. И с этой задачей справились. Если учесть, что ничего близкого в мире пока нет, то справились очень даже неплохо. Может быть и нет большого смысла в расширении его "диапазона", потому что дальше химик-аналитик должен плыть сам, читая книги, проводя необходимые эксперименты и т.д. Хроматография - поле деятельности бесконечное, и каждый рамки этой бесконечности очерчивает для себя сам.
О том, что Милихром А-02 мало изменился за последние 15 лет, Вы говорите справедливо. Я бы лишь уточнил - не 15, а 20 лет. И причина этому не наша ленность или неспособность, а законы экономики. Agilent, Waters, Shimadzu... производят хроматографы очень большим тиражем и продают их по всему миру. Россию, кстати, как серьезный рынок никто из них не рассматривает. Мы же вынуждены ориентироваться только на Россию и отчасти на Казахстан и Белоруссию. Тираж маленький, себестоимость высокая, прибыли нет (даже при невысоких зарплатах) и развитие хроматографа нам не по карману. Говоря о поддержке отечественных производителей, наши министры сильно лукавят.
Аквилон и Хроматэк пошли своим путем - покупают подешевле все узлы в Китае и устанавливаю в собственные корпуса. Получается относительно дешево, но весьма среднего качества. По мне так лучше бы организовать сборку брендовых хроматографов по аналогии с российскими ниссанами, тойотами, пежо и пр. Про Интерлаб ничего не скажу, т.к. Маэстро видел лишь на фотографиях.
Пару слов в защиту Милихрома А-02 я все-таки скажу. Это единственный в мире хроматограф (или, если хотите - ВЭЖХ-анализатор), который:
- реально может работать в мобильной лаборатории;
- который имеет Базу данных "ВЭЖХ-УФ", позволяющую проводить количественный анализ веществ без калибровки по стандартам;
- имеет виртуальный аналог (тренажер), позволяющий эффективно использовать его для обучения.

То, что он предназначен для работы только с колонкой одного размера, имеющую эффективность 6000-7000 теор. тарелок, и только с одним детектором, делает его очень надежным и долговечным. В тех лабораториях, в которых он решает основной объем задач, альтернативу ему найти трудно. Если же есть необходимость менять колонки и детекторы - хроматограф нужен другой. Это касается, в первую очередь, фармацевтического анализа. Фактически подавляющее большинство фарм. анализов можно сделать и на Милихроме, но юридически их приходится делать на больших хроматографах в соответствие с требованиями Фармакопей, на чем "хроматографические бренды" и стоят smile.gif.
А по поводу сравнения Милихрома А-02 с Жигулями я с Вами не соглашусь. Более уместно, по-моему, сравнивать, например, Ниссаны (Микра, Алмера, Максима, Патрол, ...). Какой из них лучше? smile.gif
Длинное сообщение получилось, однако smile.gif. В следующий раз постараюсь быть кратким smile.gif

Искренне Ваш
Г.И.Барам
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
LisSB
сообщение 12.04.2017 - 16:08
Сообщение #78


Авторитетный участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Пользователь №: 41 769


Цитата(G.Baram @ 12.04.2017 - 01:12)
Здравствуйте, уважаемая LisSB. Конечно же, я догадался, кто Вы есть, но если сами не раскрываете себя, то буду обращаться к вам по нику smile.gif. Как уже говорил, демо-версия тренажера бесплатная и для совсем уж начального уровня она вполне достаточна. Ключ, превращающий демо-версию в полную - надо покупать. Актуальную на сегодня цену я не знаю, но она не секретная. Коммерческий отдел ЭкоНовы назовет её Вам по телефону или в письме без промедления. Что касается комплектации класса, то ЭкоНова всегда дает стартовое (типовое) предложение, которое затем покупатель, который "всегда прав!", перекраивает под себя.
В интернете можно найти несколько программ, которые можно с большой натяжкой назвать "тренажерами", но они совсем "слабые" и поэтому бесплатные. Наберите в Гугле "hplc simulator" и качайте. Разумеется, все на английском языке.
Очевидно, что тренажер можно развивать и развивать бесконечно, добавив в него все типы ВЭЖХ, десяток детекторов, множество колонок, элюентов... Это будет уже эмулятор не Милихрома А-02, а некого "абстрактного" обобщенного хроматографа. Почему бы нет... Вот только где взять деньги. Разработка существующего тренажера заняла два года работы химиков и программистов. Стоимость составила примерно 1,5 млн руб. Чтобы эти средства хотя бы вернуть, не говоря о получении некой прибыли, какое-то количество тренажеров надо продать, ... а покупателей нет. Все хвалят, обсуждают... и этим все ограничивается. Попытки внедрить в практику университетов через министерство успеха не принесли. У меня давно сформулирован проект "Виртуальная химико-аналитическая учебная лаборатория для университетов", но годы идут, а "воз и ныне там". Когда слышу из телевизора или с трибуны слова о поддержке инновационных подходов в образовании, то воспринимаю их исключительно как интеллигентный мат...
В заключение, однако, замечу. Разрабатывая наш тренажер, мы решали вполне конкретную задачу - дать студентам полноценные начальные навыки работы на хроматографе за 6 учебных часов. И с этой задачей справились. Если учесть, что ничего близкого в мире пока нет, то справились очень даже неплохо. Может быть и нет большого смысла в расширении его "диапазона", потому что дальше химик-аналитик должен плыть сам, читая книги, проводя необходимые эксперименты и т.д. Хроматография - поле деятельности бесконечное, и каждый рамки этой бесконечности очерчивает для себя сам.
О том, что Милихром А-02 мало изменился за последние 15 лет, Вы говорите справедливо. Я бы лишь уточнил - не 15, а 20 лет. И причина этому не наша ленность или неспособность, а законы экономики. Agilent, Waters, Shimadzu... производят хроматографы очень большим тиражем и продают их по всему миру. Россию, кстати, как серьезный рынок никто из них не рассматривает. Мы же вынуждены ориентироваться только на Россию и отчасти на Казахстан и Белоруссию. Тираж маленький, себестоимость высокая, прибыли нет (даже при невысоких зарплатах) и развитие хроматографа нам не по карману. Говоря о поддержке отечественных производителей, наши министры сильно лукавят.
Аквилон и Хроматэк пошли своим путем - покупают подешевле все узлы в Китае и устанавливаю в собственные корпуса. Получается относительно дешево, но весьма среднего качества. По мне так лучше бы организовать сборку брендовых хроматографов по аналогии с российскими ниссанами, тойотами, пежо и пр. Про Интерлаб ничего не скажу, т.к. Маэстро видел лишь на фотографиях.
Пару слов в защиту Милихрома А-02 я все-таки скажу. Это единственный в мире хроматограф (или, если хотите - ВЭЖХ-анализатор), который:
- реально может работать в мобильной лаборатории;
- который имеет Базу данных "ВЭЖХ-УФ", позволяющую проводить количественный анализ веществ без калибровки по стандартам;
- имеет виртуальный аналог (тренажер), позволяющий эффективно использовать его для обучения.

То, что он предназначен для работы только с колонкой одного размера, имеющую эффективность 6000-7000 теор. тарелок, и только с одним детектором, делает его очень надежным и долговечным. В тех лабораториях, в которых он решает основной объем задач, альтернативу ему найти трудно. Если же есть необходимость менять колонки и детекторы - хроматограф нужен другой. Это касается, в первую очередь, фармацевтического анализа. Фактически подавляющее большинство фарм. анализов можно сделать и на Милихроме, но юридически их приходится делать на больших хроматографах в соответствие с требованиями Фармакопей, на чем "хроматографические бренды" и стоят smile.gif.
А по поводу сравнения Милихрома А-02 с Жигулями я с Вами не соглашусь. Более уместно, по-моему, сравнивать, например, Ниссаны (Микра, Алмера, Максима, Патрол, ...). Какой из них лучше? smile.gif
Длинное сообщение получилось, однако smile.gif. В следующий раз постараюсь быть кратким smile.gif

Искренне Ваш
Г.И.Барам

Здравствуйте, Григорий Иосифович. Что могу сказать, я горжусь и восхищаюсь русскими людьми у которых возникают совершенно уникальные идеи и которые реализовывают их за столь минимальные затраты (1,5 миллиона) и откровенно презираю тех, кто пытается урвать и нажиться на этой идее, сводя на нет все усилия, либо может это по недалекости или недальновидности, ну в общем orc.gif
Начну по порядку: наш проект стоил пять миллионов (такая была озвучена цена), кому он нужен за такую цену? Мне это напоминает как ранее в СССР формировали подарки, когда с ходовым товаром за относительно маленькую цену "впаривали" весь неликвид... Я бы задумалась над политикой предприятия и работой коммерческого отдела.... Да и с нашей стороны не лучше, работали над закупками те, кто "генерирует" идеи, но сами на земле "не работают" и получается хотели как лучше, а получилась ass1.gif , когда дошли до реализации учебы....

Студентов очень интересует Ваш тренажер, особенно те, кто планирует в дальнейшем заниматься инструментальными методами. Ранее у меня "продвинутые" студенты, изучали его как раз на сайте, а затем у нас в классе, их было немного пять-восемь человек в год. Их отзыв, демо-продукт не интересен, но с программным продуктом (с ключом) и с преподавателем они работали с удовольствием... Почему с преподавателем, да потому что программа обработки, как и программа управления написана ...."ну как написана" и "клопов" там уйма, да и "глючит" она бывает, поэтому наставник нужен. Суть предложения, это ведь программный продукт, может лучше было бы это оформлять как подписку (допуск) к продукту на какое-то время, как активационный ключ, уже бы полстраны наверно пользовалось.... Далее и практики бы подтянулись, зачем подразделению закупать тренажер, оформили бы подписку на пару месяцев, обучили специалистов при этом дистанционно и все.

Далее реклама... Вот у нас появился этот класс, я почти наизусть знаю ваш практикум, но вот для наших задач, именно на фарм и химико-токсикологический анализ считаю, что нужно уже другое, т.е. нужна новая разработка методического обеспечения и далее приложение ее в нашей области, вот собственно и расширение применения вашего продукта...

Но как всегда но... Да, я вижу возможности класса, идей много, но чтобы реализовать на практике в группе 20 человек, как говорится с первым опытом у меня "семь потов сошло", и порой вызывало только раздражение... Первое, прибор, с Ethernet откровенно подключается плохо, зависает, второе начинка компов ohmy.gif , в программе акцент!!! на пробоподготовку объектов, особенно фильтрование, а в поставке ничего нет!!! и далее по продукту, при выполнении одной и той же задачи, с одинаковыми вводными у студентов на разных компьютерах получаются разные цифры после запятой, иногда не добавляются пики, иногда появляется окно по неустранимой ошибке, в общем первый опыт на большие группы, требует еще осмысления и доработки...

И прибор, насколько я знаю, часть Вашей докторской, очень неплох для образовательного процесса, но сейчас и только, увы, как говорится можно любить и защищать, свое детище, но первоначальный спор здесь разгорелся, а кому уже нужен ВЭЖХ-УФ и тем более базы УФ. Далее, во-первых, прибор ведь так и не зарегистрирован как изделие медназначения, во-вторых, Вы правильно сказали, что выполняют в основном утвержденные методики по фармакопейным статьям, где прописана абсолютно другая техника или подобное им (Agilent, Waters, Shimadzu), а они модульны и сопоставимы друг с другом, в-третьих, да, Хроматэк может что-то и приспосабливает, но развивается, смотрите: только газовые различных разновидностей, затем тандем с Термо, далее свой гх/мс, теперь ВЭЖХ, при этом за этот же период.... Далее, видите возможности, так и организуйте сборку брендовых моделей здесь, да еще и с алгоритмом вашей программы обучения я думаю на волне "импортозамещения" может быть и поддержано, рабочие места, свое российское производство, да и рынок выпуска аналитической техники у нас не развит и так далее... Как говорится, может не под тем "соусом" подаете или не там инвесторов ищите?!
Ну и конечно, я никак не сравнивала Милихром А-02 с жигулями smile.gif , я просто взяла фразу из вашего текста, хотя в свое время Вы использовали алгоритм сравнения своего Милихрома с Милихромом 5.... И надеюсь может произойдет что-то подобное: «Новая копейка. Возвращение легенды»
С глубоким уважением, LisSB.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

6 страниц V « < 4 5 6



- Обратная связь Сейчас: 30.04.2017 - 19:37

Designed by Fisana  2006