Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
3 страниц V < 1 2 3 >  
>

Методика исследования на алкоголь

>
Relanium
сообщение 8.02.2009 - 13:02
Сообщение #16


Вновь прибывший

Группа: Пользователи
Регистрация: 8.02.2009
Пользователь №: 12 662


Цитата(KSS17 @ 9.11.2008 - 11:56)
Здравствуйте!
Алкилнитритный метод более специфичен и селективен. Позволяет проводить определение на детекторе по теплопроводности, существенно снижая затраты на оборудование. Недостаток метода токсичность (окислы азота, трихлоруксусная кислота).

Исследование же равновесной парогазовой фазы с применением пламенно-ионизационного детектора (ПИД), а оптимально масс-селективного детектора позволяет определять не только этиловый алкоголь, но и прочие летучие токсиканты. Однако, применение ПИД требует проведения исследования на ГХ колонках двух типов, и дополнительных затрат на оборудование (генератор водорода и компрессор).

По первому методу на руках методички нет, нашёл от наркологов (суть та же).
здесь
О втором методе так же имеется пособие для врачей КЛД. Весит 2,5 Мега и не цепляется к посту, поэтому, если интересует, отпишите в РМ электронный адрес на который можно отправить файл.


Здравствуйте kss17! Я аспирант - фармаколог. Очень нужна методика определения алкоголя (вторая для врачей КЛД о которой Вы говорили). Если Вы мне сможете сбросить её на мейл буду очень признателен. smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Елена143
сообщение 22.11.2009 - 04:54
Сообщение #17


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 22.11.2009
Пользователь №: 18 265


Здравствуйте!

Помогите, пожалуйста, с начинающему. С недавнего времени работаю в ХТЛ наркодиспансера. Пытаюсь освоить методику парофазного анализа (для наркослужбы, вариант которой размещен в этой теме). Весь мой опыт в ГЖХ начинается и заканчивается определением этанола алкилнитритным методом на хроматографе с ДТП и насадочными колонками. Я попробовала поработать, как написано в методике. Поняла, что парофазный анализ и прямой ввод желательно делать на разных приборах, ну и что одной колонкой, как там пишут, в принципе не обойтись. У нас Agilent 6850, ПИД, т.е. одноканальный хроматограф. Ну спирты мы посмотрим и парофазным и алкилнитритным, на разных колонках и детекторах, а все остальное - не получится? Действительно можно не термостатировать флаконы, как там написано? И еще. Если есть у кого-нибудь литература по парофазному анализу биосред, поделитесь, пожалуйста.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
KSS17
сообщение 22.11.2009 - 09:46
Сообщение #18


Мастер I
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 15.08.2007
Пользователь №: 5 557


Здравствуйте!
Если Вы пользуетесь методикой, то выполнять её надо как прописано. И у методички есть авторы, вот не плохо им вопросы задать...
Остальное это что? У нас наркологи на одной набивной колонке и ПИДе определяли ацетон, толуол (парофазным методом) и алкоголь (алкилнитритным методом), и не грузились...
Может оно и не правильно, в свете программы партии, но на безрыбие и рак рыба...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
EMB076
сообщение 22.11.2009 - 10:10
Сообщение #19


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 2.04.2008
Из: Ярославль
Пользователь №: 7 911


Цитата(Елена143 @ 22.11.2009 - 04:54)
(для наркослужбы, вариант которой размещен в этой теме).


Здравствуйте
Причем здесь наркослужбы. Для установления состояния опьянения, так это сейчас алкаметр делает(кроме лиц в коме). А токсикологический анализ судебка.Вы кто и откуда будете. Методики которые здесь выложены все рабочие, голову включите. А от алкилнитритного метода совет отказаться, как от морально и технически устаревшего.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Елена143
сообщение 22.11.2009 - 10:37
Сообщение #20


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 22.11.2009
Пользователь №: 18 265



А почему так агрессивно, уважаемый? Я же представилась, химико-токсикологическая лаборатория наркодиспансера, должность - врач-лаборант. Почему только судебка? Пособие по парофазному анализу без термостатирования утверждено господином Иванцом, бывшим главным наркологом, насколько помню, в 2003 году. Рабочие, так рабочие, об этом и спрашиваю, может, неудачно выразилась, тогда извините, но, если честно, не поняла Вашей реакции.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
KSS17
сообщение 22.11.2009 - 11:10
Сообщение #21


Мастер I
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 15.08.2007
Пользователь №: 5 557


Цитата(EMB076 @ 22.11.2009 - 12:10)
... А от алкилнитритного метода совет отказаться, как от морально и технически устаревшего.

Давайте не будем нервничать...
Первое, по молодости и глупости, так же негативно относился к алкилнитритному методу. Сейчас подрос и осознал свою неправоту. Это мы уже обсуждали.
Второе, мой совет, делайте алкоголь обоими методами. Это позволит избежать ошибок, а заодно сопоставить результаты по двум методам исследования.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Елена143
сообщение 22.11.2009 - 11:27
Сообщение #22


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 22.11.2009
Пользователь №: 18 265



Спасибо,KSS17.

Сообщение отредактировал Елена143 - 22.11.2009 - 11:29
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
EMB076
сообщение 22.11.2009 - 19:44
Сообщение #23


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 2.04.2008
Из: Ярославль
Пользователь №: 7 911


Цитата(Елена143 @ 22.11.2009 - 10:37)
А почему так агрессивно, уважаемый? Я же представилась, химико-токсикологическая лаборатория наркодиспансера, должность - врач-лаборант. Почему только судебка? Пособие по парофазному анализу без термостатирования утверждено господином Иванцом, бывшим главным наркологом, насколько помню, в 2003 году. Рабочие, так рабочие, об этом и спрашиваю, может, неудачно выразилась, тогда извините, но, если честно, не поняла Вашей реакции.

Здравствуйте
Помилуй бог какая агрессия. Я тоже работаю в наркологии.А реакция простая, непонятен был Ваш статус(но остался вопрос откеле Вы). Просто хотелось пригласить Вас в гости
приезжайте(если Вам это удобно) все прокажем и раскажем"Ярославль".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Елена143
сообщение 28.11.2009 - 15:04
Сообщение #24


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 22.11.2009
Пользователь №: 18 265


Цитата(EMB076 @ 23.11.2009 - 01:44)
Здравствуйте
Помилуй бог какая агрессия. Я тоже работаю в наркологии.А реакция простая, непонятен был Ваш статус(но остался вопрос откеле Вы). Просто хотелось пригласить Вас в гости
приезжайте(если Вам это удобно) все прокажем и раскажем"Ярославль".



Спасибо, далековат Дальний Восток от Ярославля, но, при случае, ловлю на слове.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
jmm
сообщение 1.10.2010 - 20:06
Сообщение #25


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 18.06.2010
Пользователь №: 21 999


Цитата(KSS17 @ 8.11.2008 - 11:48)
Здравствуйте!
А которая методика Вас интересует.
Есть для СХО, есть для ХТЛ.
Первая является алкилнитритным методом, вторая исследованием равновесной парогазовой фазы...

Здравствуйте.
Алкилнитритный метод прописан в методических указаниях к 694-ому приказу МЗ от 1988г. А парофазная каким документом разрешена к применению? Заранее благодарен.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
A58
сообщение 4.10.2010 - 11:12
Сообщение #26


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 4.02.2010
Из: Урал-Батюшка
Пользователь №: 19 783


Цитата(jmm @ 1.10.2010 - 20:06)
Здравствуйте.
Алкилнитритный метод прописан в методических указаниях к 694-ому приказу МЗ от 1988г. А парофазная каким документом разрешена к применению? Заранее благодарен.


Парофазный метод никаким документом для СХА не разрешался, тем не менее он работает отлично и без санкций небожителей и позволил нам сильно сократить ручной труд и улучшить экологию. Правда до того как мы его внедрили мы 2 месяца делали все анализы двумя методами со статистической обработкой и пришли к выводу, что если результаты выдавать в объемных системных единицах, т.е. мг этанола в мл биожидкости, то результаты идеально совпадают, если начинать пересчитывать в массовые единицы (промилле, т.е. мг /г жидкости) с учетом коэффициентов 0,95 и 1,05, то результаты различны, как раз на эти коэффициенты. Поскольку мы, да я думаю и все остальные дозировку биожидкости проводим объемными единицами (мл), а не весовыми, как это делали при Царе-горохе, то имеет смысл и выдавать результат в мг/мл, а не в промилях(единицы внесистемные).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 4.10.2010 - 16:24
Сообщение #27


Маэстро форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь
Пользователь №: 20 201


Цитата(A58 @ 4.10.2010 - 15:12)
Парофазный метод никаким документом для СХА не разрешался, тем не менее он работает отлично и без санкций небожителей и позволил нам сильно сократить ручной труд и улучшить экологию. Правда до того как мы его внедрили мы 2 месяца делали все анализы двумя методами со статистической обработкой и пришли к выводу, что если результаты выдавать в объемных системных единицах, т.е. мг этанола в мл биожидкости, то результаты идеально совпадают, если начинать пересчитывать в массовые единицы (промилле, т.е. мг /г жидкости) с учетом коэффициентов 0,95 и 1,05, то результаты различны, как раз на эти коэффициенты. Поскольку мы, да я думаю и все остальные дозировку биожидкости проводим объемными единицами (мл), а не весовыми, как это делали при Царе-горохе, то имеет смысл и выдавать результат в мг/мл, а не в промилях(единицы внесистемные).

Уважаемый коллега А58. Согласен с вами, что исследование нативных спиртов в варианте АРП - при наличии автосэмплера - и улучшает экологию рабочего места, и существенно облегчает рутинные ручные операции. А вот далее идут некоторые нестыковки (ИМХО, разумеется - я не настаиваю). Во-первых, оба упоминаемых здесь метода являются вариантами парофазного анализа - поскольку состав конденсированной фазы (биожидкость) определяется по составу равновесной с ней газовой фазы. Просто в одном случае исследуются исходные, нативные спирты (то, что вами названо просто парофазным методом), а во втором случае этому предшествует проведения химической реакции (пользуясь общепринятыми терминами - реакционная газовая хроматография в варианте АРП). Далее, единицы "мг/мл" являются не объемными, а массо-объемными (в некоторых случаях их еще называют "массовыми"). Объемными будут единицы, в которых количество этанола в числителе выражено в единицах объема (типа градусов на этикетках алкогольной продукции). Согласен, что строгое следование определению "промилле" (как, впрочем, и "процент"), как безразмерной единице, должно подразумевать только однородные величины в числителе и знаменателе - либо мл/л, либо г/кг. Однако в нашей нестрогой суровой действительности - возможно, сложилось так исторически - промиллями называют именно массо-объемные - г/л - единицы измерения (в подтверждение откройте любую медицинскую книжку, в которой хоть чуть-чуть касаются состояния опьянения). Да и одно из бытовых определений процента - "грамм на 100 мл раствора" - еще не скоро из нашей лабораторной практики уйдет. С 2003 года в РФ введен ГОСТ 8.417-2002, предписывающий к обязательному применению единственную систему единиц - СИ. Вот то, что в ней - то - системные единицы. Системная единица концентрации - моль/л и ей кратные (вспомните любой результат клинической биохимии). Просто мы - где-то в стороне от этой "столбовой дороги" (или как "неуловимый Дждо" - нафиг никому не нужны), или очень "несгибаемы" наши умы. Беря при исследовании жидкости (и исследуемые, и стандартные) по объему, мы получает результат в тех единицах, в которых концентрация этанола (конкретно к наших проблемам) была выражена в стандартных растворах, взятых для градуировки. По старым, но все еще действующим, методическим письмам это были единицы "г/л" (наши родные неправильные "промилле"). Коэффициенты 1,05 и 0,95 (точнее, 1,05±0,03 и 0,95±04) являются эмпирическим, учитывающими только разный состав матрицы (вода-моча-кровь), на которой построен график, но никак не связаны с переводом "г/л" в "г/кг"). Подумайте сами: что, у одной жидкости плотность больше единицы, а у другой - меньше? Плотность их отличается процентов на 3-5, но не на 10. Изначально они были предложены как обобщение, полученное при обработке двух десятков графиков, построенных на разных матрицах (Романова А.А., 1974). Для меня тоже непонятен их истинный механизм, но я обственноручно год назад проверял эти коэффициенты, и они у меня подтвердились. При исследовании мышц, почек и подобных тканей, берущихся на исследование по массе (неважно - с дистилляцией или из малых полуграммовых навесок), концентрация этанола автоматически "пересчитывается" в массовых единицах - г/кг. А вот биожидкости - уже во времена "царя Гороха" - т.е. с момента издания первого Письма по ГЖХ алкоголя (1968 г.) - брались по объему, на этот объем и пересчитывался результат. Согласен с вами только в том, что лучше - строже - было бы "расшифровывать" единицу измерения - "мг/мл" или "г/л" в этом случае, вместо "промилле". Просто мы, и наши заказчики привыкли к такому написанию.
Извините за "многа букофф" - просто привык к строгости формулировок.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
A58
сообщение 5.10.2010 - 07:20
Сообщение #28


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 4.02.2010
Из: Урал-Батюшка
Пользователь №: 19 783


Цитата(chemist-sib @ 4.10.2010 - 16:24)
Уважаемый коллега А58. Согласен с вами, что исследование нативных спиртов в варианте АРП - при наличии автосэмплера - и улучшает экологию рабочего места, и существенно облегчает рутинные ручные операции. А вот далее идут некоторые нестыковки (ИМХО, разумеется - я не настаиваю). Во-первых, оба упоминаемых здесь метода являются вариантами парофазного анализа - поскольку состав конденсированной фазы (биожидкость) определяется по составу равновесной с ней газовой фазы. Просто в одном случае исследуются исходные, нативные спирты (то, что вами названо просто парофазным методом), а во втором случае этому предшествует проведения химической реакции (пользуясь общепринятыми терминами - реакционная газовая хроматография в варианте АРП). Далее, единицы "мг/мл" являются не объемными, а массо-объемными (в некоторых случаях их еще называют "массовыми"). Объемными будут единицы, в которых количество этанола в числителе выражено в единицах объема (типа градусов на этикетках алкогольной продукции). Согласен, что строгое следование определению "промилле" (как, впрочем, и "процент"), как безразмерной единице, должно подразумевать только однородные величины в числителе и знаменателе - либо мл/л, либо г/кг. Однако в нашей нестрогой суровой действительности - возможно, сложилось так исторически - промиллями называют именно массо-объемные - г/л - единицы измерения (в подтверждение откройте любую медицинскую книжку, в которой хоть чуть-чуть касаются состояния опьянения). Да и одно из бытовых определений процента - "грамм на 100 мл раствора" - еще не скоро из нашей лабораторной практики уйдет. С 2003 года в РФ введен ГОСТ 8.417-2002, предписывающий к обязательному применению единственную систему единиц - СИ. Вот то, что в ней - то - системные единицы. Системная единица концентрации - моль/л и ей кратные (вспомните любой результат клинической биохимии). Просто мы - где-то в стороне от этой "столбовой дороги" (или как "неуловимый Дждо" - нафиг никому не нужны), или очень "несгибаемы" наши умы. Беря при исследовании жидкости (и исследуемые, и стандартные) по объему, мы получает результат в тех единицах, в которых концентрация этанола (конкретно к наших проблемам) была выражена в стандартных растворах, взятых для градуировки. По старым, но все еще действующим, методическим письмам это были единицы "г/л" (наши родные неправильные "промилле"). Коэффициенты 1,05 и 0,95 (точнее, 1,05±0,03 и 0,95±04) являются эмпирическим, учитывающими только разный состав матрицы (вода-моча-кровь), на которой построен график, но никак не связаны с переводом "г/л" в "г/кг"). Подумайте сами: что, у одной жидкости плотность больше единицы, а у другой - меньше? Плотность их отличается процентов на 3-5, но не на 10. Изначально они были предложены как обобщение, полученное при обработке двух десятков графиков, построенных на разных матрицах (Романова А.А., 1974). Для меня тоже непонятен их истинный механизм, но я обственноручно год назад проверял эти коэффициенты, и они у меня подтвердились. При исследовании мышц, почек и подобных тканей, берущихся на исследование по массе (неважно - с дистилляцией или из малых полуграммовых навесок), концентрация этанола автоматически "пересчитывается" в массовых единицах - г/кг. А вот биожидкости - уже во времена "царя Гороха" - т.е. с момента издания первого Письма по ГЖХ алкоголя (1968 г.) - брались по объему, на этот объем и пересчитывался результат. Согласен с вами только в том, что лучше - строже - было бы "расшифровывать" единицу измерения - "мг/мл" или "г/л" в этом случае, вместо "промилле". Просто мы, и наши заказчики привыкли к такому написанию.
Извините за "многа букофф" - просто привык к строгости формулировок.

Уважаемый коллега chemist-sib. Если Вы обратили внимание, то в статье А.А. Романовой 1974 г , где предложено применять упомянутые коэффициенты построение графиков проводилось ВЕСОВЫМ методом в крови, моче и воде, поэтому и результаты получены именно в мг/г биожидкости, то есть в "правильных" промилле. С учетом плотности крови около 1,02-1,04 чтобы перевести правильные промилле (мг/г) в "неправильные" нужно умножить эти результаты примерно на 0,95. Для мочи я применяемый коэффициент объяснить не могу. У нас при калибровке на моче результаты алкилнитритного и прямого парофазного метода полностью совпадают без всяких коэффициентов, но калибруем мы и выдаем результаты в мг/мл, а не в "неправильных" промилле. Кроме того результат в мг/мл очень просто пересчитать в моль/л, а попробуете это сделать с мг/г (настоящими промилле). Кроме того, мне бы очень хотелось получить методику проверки этих коэффициентов. Мы строили калибровку на крови и моче, вводя в 0,95 мл крови 50 мкл растворов этанола разной концентрации. Теперь про строгость формулировок, согласен, что я не совсем правильно назвал метод парофазного пробоотбора, проглотив пристаку "прямого". Однако выдачу результата в "неправильных" промилле не назовешь строгостью формулировок и "привычку" написания тоже. Давайте следовать строгим правилам ГОСТ (моль/л) или выдавать наши результаты, как рекомендует международная организация токсикологов (мкг/мл, или мг/л) для биожидкостей.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 5.10.2010 - 13:46
Сообщение #29


Маэстро форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь
Пользователь №: 20 201


Доброго времени суток, коллега А58. Надеюсь, не обидетесь на меня за то, что я не буду цитировать предыдущий постинг. По-порядку: термин "построение графика ВЕСОВЫМ методом", скорее всего, означал, что этанол брался по массе, на весах, но в мерную колбу, и объем доводился соответствующей жидкостью (в отличие от ОБЪЕМНОГО, когда этанол отмеряется мерной пипеткой, но с учетом его плотности...). Под рукой нет оригинала статьи, смогу уточнить только завтра, на работе. Тот способ проверки коэффициентов, о котором вы написали (с 50 мкл раствора этанола), с моей точки зрения, уже содержит в себе достаточную погрешность, связанную со столь малыми объемами. Я пользовался следующей методикой (собственной), предусматривающей построение трех графиков по абсолютно идентичным "точкам", но отличающихся составом матрицы. В "обычной жизни" мы строим графики по водным раствора этанола 0,50; 1,00; 2,00 и 4,0 г/л, используя в качестве внутреннего стандарта раствор н-пропанола 3,2 г/л. Я приготовил те же самые растворы с концентрациями, в два раза большими. Затем смешал (1:1) растворы этанола и стандарта пипеткой большого объема - причем, одной и той же (20 мл + 20 мл). После этого осталось приготовить из этих растворов три серии, беря по 10 мл каждого из них и добавляя к нему по 10 мл воды/крови/мочи (естественно, биожидкости преварительно проверялись на отсутствие этанола). "На выходе" - растворы с привычными нам концентрациями спиртов, содержащие - кроме половины водного раствора внутреннего стандарта вторую половину воды/крови/мочи и абсолютно одинаковые концентрации этанола. Градуировочный график - три пробы каждой концентрации. Полученные у меня значения котангенсов графиков соответствовали перерасчетным коэффициентам 0,93 и 1,08. Еще раз повторяю - это - только по одному комплекту графиков (а у Романовой их было, вроде, 18), но они попадают в указанный автором интервал. Без всяких плотностей и "весовых" единиц. Кстати, вы обратили внимание, что я везде пишу концентрацию в г/л, чтобы не возникало вопросов про "неправильные" промилле? Ведь основное в любой работе - чтобы информация воспринималась однозначно. Наши "исполнители" и "потребители" (говорю только за своих коллег по Бюро - химиков, танатологов) слово "промилле" применительно к жидкостям воспринимают именно как г/л. Единственный раз давным-давно поставил в заключение "расшифровку" концентрации этанола в промилле - г/кг - для измененной (мазеподобной) крови трупа с пожара, поскольку брал ее по массе, а объект все-же назывался "кровью". Про строгость формулировок и исторические традиции в нашей отрасли можно рассуждать очень долго. Достаточно вспомнить, как в последние годы жизни В.Ф.Крамаренко боролся за терминологическую "чистоту" химической речи (емкость/вместимость, экстракт/извлечение/вытяжка...). Кстати, из той же "оперы": по большинству наших методик (да и в вашем постинге) используется термин "калибровка". На самом деле, калибровка - это установление соответствия между однородными величинами (мерную посуду калибруют, говоря, например "точный объем колбы на 25 мл - 25,06 мл"). А то, что делаем мы - это градуировка - установление соответствия между разнородными величинами (в нашем случае - концентрацией этанола и отношением высот/площадей пиков на хроматограмме). Так что график все же - градуировочный, а не калибровочный. Но я пока не дошел до возраста (или общественного положения), чтобы из-за подобных разночтений страдать "несварением желудка".
Приятно было пообщаться! Успехов! smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
A58
сообщение 5.10.2010 - 16:30
Сообщение #30


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 4.02.2010
Из: Урал-Батюшка
Пользователь №: 19 783


Уважаемый коллега chemist-sib. Всегда приятно общаться с умными людьми, болеющими за дело, которым они занимаются. Спасибо за информацию, попробуем градуировку по Вашему методу, посмотрим что получится.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

3 страниц V < 1 2 3 >



- Обратная связь Сейчас: 24.09.2017 - 06:13