Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
2 страниц V  1 2 >  
>

повреждения при падении, вопросы следователей о повреждениях при падении

>
solo
сообщение 27.04.2007 - 08:58
Сообщение #1


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 18.01.2007
Пользователь №: 4 139


Последнее время практически все направления и постановления правоприменительных органов содержат вопрос о "возможности причинения телесных повреждений при падении" (у потерпевшего отбрали "сотовый", ударили по "глазу", а в итоге отвечай на такой вопрос). Мы предложили "временно" - объективных данных, свидетельствующих о причинении повреждений при падении не обнаружено. Но повторяю временно, этот ответ тоже со многими "но". Как у Вас с такими умными вопросами?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Veter
сообщение 27.04.2007 - 10:16
Сообщение #2


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.08.2006
Пользователь №: 2 667


Чаще стараемся не отвечать, указываем, что для ответа необходимо конкретизировать обстоятельства предполагаемого "падения", лучше - с проведением следственного эксперимента
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vika 13-39
сообщение 27.04.2007 - 16:44
Сообщение #3


Участник форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 5.01.2007
Пользователь №: 4 024


Цитата(Veter @ 27.04.2007 - 11:16)

Чаще стараемся не отвечать, указываем, что для ответа необходимо конкретизировать обстоятельства предполагаемого "падения", лучше - с проведением следственного эксперимента

иногда пишут так: "Для решения вопроса о возможности образования повреждений при падении с высоты собственного роста необходимо конкретизировать обстоятельства и место падения". можно сделать допрос эксперта, но при этом предоставить в распоряжение эксперта допрос потерпевшего с обстоятельтсвами получения телесных повреждений. но как правило в этом допроме много воды, и интересующих фактов о падении нет.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 27.04.2007 - 17:14
Сообщение #4


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Как у Вас с такими умными вопросами?

Задают только в случае реальной необходимости.
Как правило - предварительно созваниваются с экспертами.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Наталья
сообщение 27.04.2007 - 20:17
Сообщение #5


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 15.10.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 871


У нас такие вопросы сплошняком (и повреждений-то нет, а уже волнуются - вдруг преступника искать придется). Когда это никакого значения не имеет, и повреждение расположено где-нибудь на выступающей части, отвечаю "тупым твердым предметом по механизму удара (предметом или о предмет)". В принципиальных случаях исхожу из имеющихся судебно-медицинских критериев по ступенькам. Тв. туп. предмет с огр. или с распр. (обосновываю). И если это не инерционная ЧМТ, то загоняю фразу из "ЧМТ" Попова В.Л. о том, что в настоящее время разработанных критериев для определения - ударили предметом или ударился о предмет - не имеется. Ну, а если труп, как леопард, то, естественно, другие формулировки.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Дока
сообщение 27.04.2007 - 23:29
Сообщение #6


Участник форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.07.2005
Из: Болгария
Пользователь №: 673


Цитата(solo @ 27.04.2007 - 10:28)

Как у Вас с такими умными вопросами?


И самый большой дурак со своим вопросом может затруднить мудреца smile.gif А если сериозно и у меня бывают такие случаи. Стараюсь отвечать индивидуализируя механизм каждой травмы и сопоставляя в совкупности вероятность получения при паденни. Конечно отвечаю только при условии что любознательные полицейские задающие такой вопрос укажут конкретное место где думают что упал человек.

Сообщение отредактировал Дока - 27.04.2007 - 23:40
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Наталья
сообщение 28.04.2007 - 22:23
Сообщение #7


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 15.10.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 871


Дока, лучше отвечать исходя из судебно-медицинских критериев. Они же вопрос от балды задают и ни про какие падения не знают. Вам конкретное место в абстрактном случае ничего не даст, если они его и придумают. Только себе жизнь усложните - лишние бумажки писать. Вам не все равно, ссадину или кровоподтек на лбу потерпевший получил в этом месте или в другом. А может, он не падал, а Вам полицейский лапшу на уши вешает? Ваше дело - написать, что нет критериев в судебной медицине, чтобы определить, возник данный кровоподтек на лбу от удара предметом или от удара лбом при падении о предмет. Пусть следователь соберет другие данные и сам определится с обстоятельствами получения повреждения. Мы определяем свойства травмирующего предмета и механизм его воздействия, а не обстоятельства его приобретения. Вот у меня сейчас овальный поперечный кровоподтек на наружной поверхности плеча - в шкаф на работе неудачно вписалась при перестановке мебели. Я Вам расскажу, что ударили палкой. Как следует объективно написать, чтобы не вводить следствие и суд в заблуждение? Напишите - как надо правильно ответить.
У нас еще есть такая мода по живым лицам. Цвет кровоподтека в меддокументах не указан, а пишут по факту его наличия - "не исключается в указанное потерпевшим время". Если цвет не знаете, как можно "не исключать"! Может, как раз и исключается! Эксперт должен жестко помнить границы своей ЭКСПЕРТНОЙ компетенции и не решать вопросы, не требующие специальных знаний или не имеющие для решения судебно-медицинских критериев.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Veter
сообщение 29.04.2007 - 10:44
Сообщение #8


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.08.2006
Пользователь №: 2 667


Цитата(Наталья @ 29.04.2007 - 01:23)

Эксперт должен жестко помнить границы своей ЭКСПЕРТНОЙ компетенции и не решать вопросы, не требующие специальных знаний или не имеющие для решения судебно-медицинских критериев.

Но ведь возможность (невозможность) причинения повреждений при падении - это частный вопрос механизма образования повреждений, который входит в нашу компетенцию. Зачем ее искусственно сужать?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Nashorm
сообщение 29.04.2007 - 11:21
Сообщение #9


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 27.11.2006
Пользователь №: 3 634


Цитата(solo @ 27.04.2007 - 10:28)

вопрос о "возможности причинения телесных повреждений при падении"


Любимый вопрос у милиционеров "о возможности причинения повреждений при падении с высоты собственного роста". Почти всегда приходится объяснять, что такое "высота собственного роста" и как можно с неё упасть smile.gif Чаще всего (при наличии поверхностных повреждений) отвечаем на основании логики и здравого смысла.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Наталья
сообщение 29.04.2007 - 11:42
Сообщение #10


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 15.10.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 871


Цитата
Но ведь возможность (невозможность) причинения повреждений при падении - это частный вопрос механизма образования повреждений, который входит в нашу компетенцию.

Никто не против. Вы невнимательно читали мои посты. Есть критерии, по которым мы можем сказать, что имела место инерционная травма, или действие распространенной негладкой поверхности, отразившееся на выступающих частях, или наоборот, действие ограниченного предмета - на западающей поверхности. А есть ситуации, когда Вам Ваши экспертные знания помочь не могут, и Вы незаметно для себя начинаете использовать бытовые знания. Это и есть выход за пределы экспертной компетенции.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Veter
сообщение 30.04.2007 - 16:40
Сообщение #11


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.08.2006
Пользователь №: 2 667


Цитата(Наталья @ 29.04.2007 - 14:42)

Есть критерии, по которым мы можем сказать, что имела место инерционная травма, или действие распространенной негладкой поверхности, отразившееся на выступающих частях, или наоборот, действие ограниченного предмета - на западающей поверхности. А есть ситуации, когда Вам Ваши экспертные знания помочь не могут, и Вы незаметно для себя начинаете использовать бытовые знания. Это и есть выход за пределы экспертной компетенции.

Напишите Вы участковому уполномоченному с образованием три класса церковно-приходской школы "действие распространенной негладкой поверхности" - что ему это даст? Ничего. При падении с высоты собственного роста могут возникать самые разные повреждения - и от действия неограниченной травмирующей поверхности, и от ограниченной.
Подобный вопрос далеко не всегда задается "от балды", иногда это действительно имеет значение для следователя, а сам он его решить не может - не его компетенция. Сопоставление обстоятельств, вопроизведенных в ходе следственного эксперимента с фактически обнаруженными повреждениями - разве для это применяются бытовые, а не экспертные знания?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Наталья
сообщение 30.04.2007 - 18:17
Сообщение #12


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 15.10.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 871


Цитата
Сопоставление обстоятельств, вопроизведенных в ходе следственного эксперимента с фактически обнаруженными повреждениями - разве для это применяются бытовые, а не экспертные знания?


Это уже из другой оперы. Так же, как при колото-резаном или огнестрельном ранении, сопоставляем наши данные с конкретными предложенными обстоятельствами. Отмечаем совпадение по конкретным параметрам. И проявляем предельное внимание к моменту окончания нашей компетенции.

Цитата
Напишите Вы участковому уполномоченному с образованием три класса церковно-приходской школы "действие распространенной негладкой поверхности" - что ему это даст?


Я, надеюсь, Вы на четвереньки не станете, до уровня трех классов? Если русских слов не понимает, надо поработать, научить читать. А дальше - его проблемы.

Цитата
При падении с высоты собственного роста могут возникать самые разные повреждения - ... и от ограниченной.


Ну, тогда расскажите, как Вы это будете определять, исходя из экспертных критериев (а не из бытовых).

Цитата
а сам он его решить не может - не его компетенция.


Вполне его компетенция. У них - как по жизни, так вроде соображает, как касается экспертизы - переходит на птичий язык и такой же ум.

Наше "могло быть" следователем, судом и сторонами воспринимается как "было так" - мне это не раз говорили. Так что Ваше "могло быть при падении", основанное на бытовых взглядах без экспертной основы может ввести их в заблуждение. В восьмой раз говорю: я не знаю, образовался кровоподтек на выступающей части от удара или от падения, потому что судебно-медицинских критериев для дифференцирования нет. Пусть они сами решают ( в имеющих значение случаях), учитывая обстоятельства дела. Оценка обстоятельств - их функция, а не наша.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Veter
сообщение 2.05.2007 - 05:37
Сообщение #13


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.08.2006
Пользователь №: 2 667


Цитата(Наталья @ 30.04.2007 - 21:17)

Это уже из другой оперы.

А я именно про эту "оперу". Если спрашивают про падение просто так, абстрактно
- не отвечаю.

Цитата(Наталья @ 30.04.2007 - 21:17)

Вполне его компетенция. У них - как по жизни, так вроде соображает, как касается экспертизы - переходит на птичий язык и такой же ум.

Случаи бывают всякие. Применение медицинских знаний для ответа на подобные вопросы требуется не так и редко.
Если у Вас нет юридического образования - попробуйте вникнуть в тонкости юриспунденции - тоже перейдете на птичий язык.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 2.05.2007 - 16:09
Сообщение #14


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемые коллеги.
Давайте все же вернемся к заявленной теме.
("Постановка вопроса о возмодности причинения повреждений при падении" во всех случаях травмы).
А то она в дискуссии мелькает как что-то второстепеное.

Вот и у уважаемого Veter.
Цитата
Если спрашивают про падение просто так, абстрактно - не отвечаю.

Не можете Вы решать - на какие вопросы Вам отвечать, а на какие - нет, по критерию их "абстракции".
Есть исчерпывающий перечень причин, по которым эксперт легально может отказаться отвечать на вопрос.
Но такой причины как "абстрактная постановка вопроса" в нем нет.

Правда, после того, как была убрана уголовная ответственность за отказ от дачи заключения, эксперт может отказаться от ответа на любой вопрос.
Но использовать это право очень не рекомендую.

Сообщение отредактировал FILIN - 2.05.2007 - 16:11
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Лазурь
сообщение 2.05.2007 - 19:15
Сообщение #15


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 2.05.2007
Пользователь №: 4 933


Такие вопросы у нас встречаются в 30-35% случаев. Мы на них всегда отвечаем, исходя из конкретной ситуации, а именно: из характера, количества и, конечно, локализации имеющихся телесных повреждений.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 25.02.2017 - 14:22

Designed by Fisana  2006