Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
16 страниц V « < 14 15 16  
>

Ik 200609

>
sch1sm
сообщение 8.03.2017 - 16:23
Сообщение #226


Авторитетный участник

Группа: Участники
Регистрация: 18.02.2011
Пользователь №: 25 641


Цитата(LisSB @ 8.03.2017 - 03:35)
Часть вторая.
Начнем с приказа
Общие положения (которые почему-то не всегда принимаются во внимание, а зря....)
п.4 Медицинское освидетельствование включает в себя следующие осмотры врачами-специалистами,
инструментальное и лабораторные исследования:
а) осмотр врачом-специалистом (фельдшером);
б) исследование выдыхаемого воздуха на наличие алкоголя;
в) определение наличия психоактивных веществ в моче;
г) исследование уровня психоактивных веществ в моче;
д) исследование уровня психоактивных веществ в крови.

Таким образом, с точки зрения де юре медицинское освидетельствование это собирательная процедура, включающая в себя все указанные подпункты и невыполнение хоть одного из них ведет к невыполнению рекомендуемого Минздравом - "обязательного" порядка, со всеми вытекающими, если не прописано иное....

Поэтому п. 12 раздела III, естественное продолжение п. 4 общего положения:

12. При медицинском освидетельствовании лиц, указанных в подпункте 1 пункта 5 настоящего Порядка, отбор биологического объекта (моча, кровь) для направления на химико-токсикологические исследования осуществляется вне зависимости от результатов исследований выдыхаемого воздуха на наличие алкоголя.
При медицинском освидетельствовании лиц, указанных в подпунктах 2 - 10 пункта 5 настоящего
Порядка, при наличии не менее трех клинических признаков опьянения, предусмотренных приложением N 2 к настоящему Порядку, и отрицательном результате первого или повторного исследования выдыхаемого воздуха на наличие алкоголя отбирается проба биологического объекта (моча, кровь) для направления на химико-токсикологическое исследование с целью определения средств (веществ) или их метаболитов (за исключением алкоголя), вызвавших опьянение.

Таким образом, с учетом п. 4 для водителей исследования мочи и крови обязательны во всех случаях, даже если выявлен алкоголь, а вот для остальных освидетельствуемых, только если состояние опьянения есть, а на алкоголь исследование отрицательно, т.е. Минздрав описывает специфику применения порядка, указанного в общих положениях, т.е. то самое "иное" см выше.

и заметьте "кровь" везде прописана как объект обязательного исследования , а не как объект в исключительных случаях, типа в случае.....

Далее переходим к оформлению результатов, где закреплено, что биообъекты для водителей для исследования на ХТИ отправляются и исследуются всегда

21. При медицинском освидетельствовании лиц, указанных в подпункте 1 пункта 5 настоящего Порядка, в случаях обнаружения при медицинском освидетельствовании в пробе биологического объекта аналогов наркотических средств и (или) психотропных веществ, новых потенциально опасных психоактивных веществ или одурманивающих веществ, химических веществ (за исключением алкоголя, наркотических средств и психотропных веществ), в том числе лекарственных препаратов для медицинского применения, вызывающих нарушение физических и психических функций, которые могут повлечь неблагоприятные последствия при деятельности, связанной с источником повышенной опасности, или метаболитов указанных средств и веществ медицинское заключение не выносится, при этом пункт 17 Акта перечеркивается, а в пункте 14 Акта указываются наименования и концентрация новых потенциально опасных психоактивных веществ или одурманивающих веществ, химических веществ, в том числе лекарственных препаратов для медицинского применения, вызывающих нарушение физических и психических функций, которые могут повлечь неблагоприятные последствия при деятельности, связанной с источником повышенной опасности, или метаболитов указанных средств и веществ, обнаруженных по результатам химико-токсикологических исследований.

а также п. 20 относительно уже не аналогов

20. Медицинское заключение и дата его вынесения указываются в пункте 17 Акта.
При вынесении медицинского заключения об установлении состояния опьянения по результатам
химико-токсикологических исследований пробы биологического объекта
в пункте 14 Акта указываются наименования наркотических средств, психотропных веществ, .... обнаруженных по результатам химико-токсикологических исследований. Наименование наркотических средств и психотропных веществ указывается в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 30 июня 1998 г. N 681 "Об утверждении перечня наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров, подлежащих контролю в Российской Федерации".

И на основе этого в п. 15 или то или другое, понимаешь, что это относится к оформлению результата, а именно записи в п. 17 "установлено состояние опьянения"

15. Медицинское заключение "установлено состояние опьянения" выносится в случае освидетельствовании лиц, указанных в подпункте 1 пункта 5 настоящего Порядка, при положительном результате повторного исследования выдыхаемого воздуха на наличие алкоголя или при обнаружении по результатам химико-токсикологических исследований в пробе биологического объекта одного или нескольких наркотических средств и (или) психотропных веществ.

Таким образом, в п. 17 запись о состоянии опьянения будет фигурировать только при наличии алкоголя выше установленного предела и обнаружении веществ из списков перечня Постановления, при этом без указания количеств!!! (это то самое иное, опять указанное в порядке.)

А вот для случаев когда медицинское заключение "опьянения" не выносится будьте добры наименование и концентрацию веществ!!!

Эта ситуация мне напоминает пингпонг между врачами наркологами и врачами лабораторий, никто не хочет брать на себя ответственность и проще действительно, провести кое-как ХТИ, закончить побыстрее, лучше на предварительном этапе и написать ничего нет, чем вляпываться во все остальное и развивать дорогостоящую лабораторную службу... Ведь чудо прибор так и позиционируется и очень хорошо закупается wink.gif

Здравствуйте, выполнить столько анализов в том объеме в котором вы пишете силами и средствами лаборатории хтл например в нашем городе просто нереально, у нас "полтора' прибора и улучшений не придвидется, и кроме того тот кто писал 933н приказ интересы ХТЛ не учитывал, а на местах врачи хтл выкручиваются так как могут. Не понятно как с помощью денситометра количественно выдавать результат, а стандартных веществ как не было так и нет/ Всегда приятно рассуждать о сражение находясь вдали от него.

Сообщение отредактировал sch1sm - 8.03.2017 - 16:39
Пользователь online
К началу страницы
+Ответить с цитированием
LisSB
сообщение 10.03.2017 - 02:42
Сообщение #227


Авторитетный участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Пользователь №: 41 769


Цитата(sch1sm @ 8.03.2017 - 16:23)
Здравствуйте, выполнить столько анализов в том объеме в котором вы пишете силами и средствами лаборатории хтл например в нашем городе просто нереально, у нас "полтора' прибора и улучшений не придвидется, и кроме того тот кто писал 933н приказ интересы ХТЛ не учитывал, а на местах врачи хтл выкручиваются так как могут. Не понятно как с помощью денситометра количественно выдавать результат, а стандартных веществ как не было так и нет/ Всегда приятно рассуждать о сражение находясь вдали от него.


Здравствуйте.

Никак не пойму "кто с кем сражается, и когда все это кончится" rotate.gif

Ну, а если по существу, Вы ставите мне в вину мою компетентность и на основе ее как я читаю приказы, полноте, это моя точка зрения, я не судья, не Росздравнадзор, не главный специалист по области, не ваш главврач в конце концов, я такой же специалист как Вы. Приказ существует год с небольшим, все его читали и все в силу своей компетенции его понимают и выполняют на местах.... biggrin.gif
Я не участвовала в его разработке, в этом могу Вас заверить, то что выполнять его в точности как он написан, нереально это я сразу сказала, как увидела его после продолжительной болезни, на тот момент он уже существовал полгода и только сейчас!!! на сайте стали появляться по нему вопросы, я посчитала необходимым ответить, высказав свою точку зрения...
Но это приказ Минздрава и он рекомендован (читай обязателен) для выполнения в практике, поэтому с удовольствием почитаю вашу точку зрения по прочтению и выполнению приказа по этому же вопросу...

Тут как-то правильно сказали, что спасает только то, что не все приказы исполняются, как того требуется и никто за этим не следит, но это до первого "звоночка" ...

Что делать?! Да хотя бы до своего руководства донести информацию, с учетом своей компетенции и то, что посчитаете нужным. А далее, если руководство не разъяснит Вам как поступать (что и должно собственно делать при выходе новых нормативных документов), пожалуйста, обращения выше по подчиненности...

Но только, насколько помнится мне, Вы сами говорили, что Вам дай бог только водителей на подтверждение присылают, а все остальное мимо..., так как забор, отправку, предварительные не у вас делают, таки и зачем Вам "чужая" ответственность, это у них голова должна болеть, учиться или оставаться в неведении, предлагают взять ответственность, увеличив нагрузку, расходы и т.д., ставьте условия, "бизнес есть бизнес" ничего личного...
Кроме того, в приказе же не написано, что именно ваша лаборатория все это должна выполнять, и что именно к вам должны все отправлять, вот пусть и департамент озаботится какие центры у него будут работать по выполнению этого раздела, либо расширив и оснастив вашу лабораторию, либо также "забив" на требуемое выполнение приказа.
Вот Вам и пинг понг, у кого останется мячик (ответственность) biggrin.gif
По поводу чудо прибора, я уже отвечала, это не средство измерения, и, следовательно, все показываемые им цифры не могут рассматриваться как оценка количественного содержания, тем более индивидуального (конкретного) вещества, в силу технологии. По сути позитив, негатив, а цифры для внутреннего "аналитического" пользования, но решаете Вы, и только Вы, что будете делать....

Сообщение отредактировал LisSB - 10.03.2017 - 02:50
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
ncux
сообщение 10.03.2017 - 15:32
Сообщение #228


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 23.06.2008
Пользователь №: 8 921


Цитата(LisSB @ 10.03.2017 - 02:42)
Здравствуйте.
Тут как-то правильно сказали, что спасает только то, что не все приказы исполняются, как того требуется и никто за этим не следит, но это до первого "звоночка" ...

"Звончки" сейчас очень быстро раздаются, профильное ведомство по соблюдению законодательства всегда настороже. И при выявлении несоблюдения Порядка выписывают предписание, которое подразумевает закрытие кабинета медицинского освидетельствования до устранения неПорядка.

Удивительно, что приказ 988н написан без внедрения чудо-прибора. Хотя там в обязаловку включен другой чудо-прибор, который по определению CDT mad.gif . Возвращаясь к нашим баранам, по тексту приказа 988н, необходимо определить только наличие психоактивных веществ в моче, со ссылкой на приказ 40 по ХТЛ. Уж прописали бы как везде "...прибор, исключающий визуальную оценку результата". То есть направляйте в ХТЛ, получайте заключение по форме 454/у-06, а чем там определять будут, уже никого не кассается.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
LisSB
сообщение 11.03.2017 - 00:58
Сообщение #229


Авторитетный участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Пользователь №: 41 769


Цитата(ncux @ 10.03.2017 - 15:32)
"Звончки" сейчас очень быстро раздаются, профильное ведомство по соблюдению законодательства всегда настороже. И при выявлении несоблюдения Порядка выписывают предписание, которое подразумевает закрытие кабинета медицинского освидетельствования до устранения неПорядка.

Удивительно, что приказ 988н написан без внедрения чудо-прибора. Хотя там в обязаловку включен другой чудо-прибор, который по определению CDT mad.gif . Возвращаясь к нашим баранам, по тексту приказа 988н, необходимо определить только наличие психоактивных веществ в моче, со ссылкой на приказ 40 по ХТЛ. Уж прописали бы как везде "...прибор, исключающий визуальную оценку результата". То есть направляйте в ХТЛ, получайте заключение по форме 454/у-06, а чем там определять будут, уже никого не кассается.

Здравствуйте. по 988н приказу есть материал в теме новый приказ об освидетельствовании водителей с поста 261.
CDT, как показатель, здесь, мне кажется, правомерно включен, так как требуется доказать заболевание и CDT менее подвержен патфизиологическому и гендерному влиянию, чем АЛТ, АСТ, ГГТ и имеет более длительный период определения (до 15 дней) по сравнению с глюкуронидом (5 дней), но вот метод да, полностью согласна, также навязывается, т.е. просто прописывается в приказе и плюс рекомендованные методические указания ...

А в случае психоактивных веществ похоже никого не спрашивали, так как это же определение заболевания, поэтому и нет чудо прибора, т.е. обязательной коронной фразы "предварительные исследования иммунохимическими методами с применением анализаторов, обеспечивающих регистрацию и количественную оценку результатов исследования путем сравнения полученного результата с калибровочной кривой, но не исключает его использования, да и только его использования без каких либо других исследований в ХТЛ, я уже об этом писала, т.е. опять кто как прочитает...

Введение приборной базы всегда приводит к удорожанию, а раз так, то должны быть явные неоспоримые преимущества, покрывающие затраты, тем более закрепленные законодательно...

Да, введение приборной базы снижает процент недостоверных результатов на 10-15 процентов, за счет более точной инструментальной, а не визуальной оценки (различие зрения, индивидуальность).
Была бы измерительная количественная оценка, как в КДЛ (гемоглобин, например) плюс автоматизация процесса, эффективность налицо, а здесь что, только первый пункт, а затраты какие, так кто ж, считает государевы деньги, прописано ведь правильно....

Сообщение отредактировал LisSB - 11.03.2017 - 00:59
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vsma
сообщение 16.03.2017 - 11:37
Сообщение #230


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 19.10.2016
Пользователь №: 44 684


Еще информация по обсуждаемому вопросу.
Письмо в МинЗдрав следующего содержания
Цитата
Прошу Вас разъяснить следующие вопросы. Могут ли результаты диагностике наличия в организме человека наркотических средств, полученные предварительными методами (иммунохроматографическими экспресс-тестами или на анализаторе для химико-токсикологических исследований IK 200609 принцип действия которого основан на иммунохроматографическом процессе), достоверно свидетельствовать о наличии в организме человека наркотических средств, психотропных и других токсических веществ (служить подтверждением употребления), без проведения подтверждающих исследований (подтверждающими методами: газожидкостная хроматография, высокоэффективная жидкостная хроматография, хроматомасс-спектрометрия). Какие действия должен произвести врач нарколог при получении положительных результатов предварительными методами при проведении медицинских осмотров? (направить анализы для проведения подтверждающих исследований или какие-либо другие действия)

Ответ прикреплен.


Прикрепленные файлы
Судебная медицина - Прикрепленный файл  Doc1.rar ( 515.26 килобайт ) Кол-во скачиваний:  50
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
LisSB
сообщение 17.03.2017 - 08:29
Сообщение #231


Авторитетный участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Пользователь №: 41 769


Здравствуйте. Ну и как судья поймет это "народное творчество", вроде и по существу написано, а четких определений нет, и "никого не обидели"
Заметьте, научно-обоснованная схема в два этапа без указания каких либо технологических характеристик методов, предварительные с целью выявления наличия и подтверждающие при наличии и проведение "идентификации" вещества (все таки указано), т.е. если читать этот абзац отдельно, то, действительно, как ранее, на предварительном этапе уже выявили наркотик и дальше определяют какой он...
но далее пункт!!!: "доказывание наличия..." и вот это уже что-то, как говорится "лед треснул" , так как это официальный документ, уже говорит о том, что вроде как и не выявили на первом этапе наркотик то....

Только в этом письме отсутствует самое важное, так как четко не был поставлен вопрос:

1. Является ли проведение только иммунохимического исследования с использованием тест-полосок и анализатора (указывается все точно до буковки, незабываем про реагенты к нему) основанием для вынесения врачом наркологом заключения о медицинском опьянении наркотическими средствами и психотропными веществами при проведении медицинского освидетельствования в соответствии с приказом 933 (указываем наименование приказа) согласно п. 20, 21 раздела 4 приказа

В случае медицинского осмотра меняем приказ и вместо опьянения указываем факт потребления

А также

2. Прошу пояснить, нарушен ли порядок оказания медицинской помощи согласно 933 приказа учреждением (или указываем два учреждения именно в этом случае, так как у нас два порядка) в рамках проведения освидетельствования согласно п.... и выполнения ХТИ согласно п.... .

Ну и

3. Является ли грубым нарушением лицензионных требований в соответствии с п. 5 подпункта "а" и "б" Постановления Правительства Российской Федерации от 16 апреля 2012 г. N 291 "О лицензировании ...." , при осуществлении медицинской деятельности учреждением, выполнение только первого этапа ХТИ и выдачи заключения по нему, а также п. 7 подпункта "д" в случае отсутствия оборудования (аппаратов, приборов, инструментов, медицинских изделий) в учреждении для выполнения второго этапа ХТИ при оказании работ (услуг) по лицензии "клинической лабораторной диагностике" или лицензии "судебно-медицинской экспертизе вещественных доказательств и исследованию биологических объектов (биохимической, генетической, медико-криминалистической, спектрографической, судебно-биологической, судебно-гистологической, судебно-химической, судебно-цитологической, химико-токсикологической)" в рамках проведения медицинского освидетельствования и выполнения ХТИ при медицинских осмотрах. Как-то так наверно, но Минздрав когда-то наконец-то должен что-то сказать прямо ...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
LisSB
сообщение 17.03.2017 - 09:40
Сообщение #232


Авторитетный участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 10.04.2015
Пользователь №: 41 769


поправка в первом вопросе 1 конечно не медицинском опьянении, а о состоянии опьянения..
Думаю быстрее, чем печатаю biggrin.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vsma
сообщение 18.03.2017 - 06:15
Сообщение #233


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 19.10.2016
Пользователь №: 44 684


Цитата
1. Является ли проведение только иммунохимического исследования с использованием тест-полосок и анализатора (указывается все точно до буковки, незабываем про реагенты к нему) основанием для вынесения врачом наркологом заключения о медицинском опьянении наркотическими средствами и психотропными веществами при проведении медицинского освидетельствования в соответствии с приказом 933 (указываем наименование приказа) согласно п. 20, 21 раздела 4 приказа В случае медицинского осмотра меняем приказ и вместо опьянения указываем факт потребления

Согласно 933 ответ однозначно нет. Возможно вопрос.
Факта употребления без назначения врача, так как в данный момент порядка медицинского освидетельствования по данному случаю нет, только проект.
Если есть приказ по виду медосмотра там пишут приказ 40.


Есть код услуги A09.28.056 Исследование уровня психоактивных веществ в моче.
И есть B01.045.012 Проведение судебно-химической и химико-токсикологической
экспертизы (исследования) содержания в крови, моче и
внутренних органах алкоголя, наркотических средств и
психотропных веществ.

И каков порядок A09.28.056?


Прикрепленные файлы
Судебная медицина - Прикрепленный файл  20_7_2016______.pdf ( 5.4 мегабайт ) Кол-во скачиваний:  34
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Ksenia9002
сообщение 19.03.2017 - 10:58
Сообщение #234


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 24.11.2015
Пользователь №: 42 978


Списали 933н, а замечания не учитывается, которые пишут. Как подтверждающие исследования в один этап? Если алкоголь и наркотические вещества, одно подтверждать, а другое не надо. Напишите ссылку, где великие умы это написали.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vsma
сообщение 19.03.2017 - 11:48
Сообщение #235


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 19.10.2016
Пользователь №: 44 684


Цитата
Списали 933н, а замечания не учитывается, которые пишут. Как подтверждающие исследования в один этап? Если алкоголь и наркотические вещества, одно подтверждать, а другое не надо. Напишите ссылку, где великие умы это написали.

http://psychiatr.ru/news/563
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=27807
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

16 страниц V « < 14 15 16



- Обратная связь Сейчас: 23.03.2017 - 23:03

Designed by Fisana  2006