Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
2 страниц V  1 2 >  
>

Методы определения хронологического и посмертного возраста по ДНК

>
Farroukh
сообщение 24.05.2016 - 06:31
Сообщение #1


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2015
Пользователь №: 42 689


Вопрос мудрейшим для собственного ликбеза. Как известно, определить хронологический (паспортный) возраст останков можно радиоуглеродным методом. А если сии останки являют собой скелет, то и посмертный возраст прикинуть можно.

Как быть, если от субъекта осталась лишь ДНК (засохшая кровь и т. п.)?
Как-нибудь по теломерам часики сверить?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Клокин
сообщение 24.05.2016 - 07:32
Сообщение #2


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.01.2008
Из: Сибирь
Пользователь №: 7 163


Радиоуглеродным методом паспортный возраст не определяется, устанавливается время нахождения их во внешней среде, причем с погрешностью в десятки, а то и сотни лет. Примерный возраст человека устанавливается по динамическим изменения определенных структур организма в процессе жизнидеятельности (в том числе и по костям). Методов установления возраста по структуре ДНК нет (пока), она что у новорожденного, что у старика одинаковая.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Farroukh
сообщение 24.05.2016 - 15:35
Сообщение #3


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2015
Пользователь №: 42 689


Цитата
причем с погрешностью в десятки, а то и сотни лет.

50...300 лет по коллагену.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
genosys
сообщение 24.05.2016 - 17:15
Сообщение #4


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 2.08.2011
Пользователь №: 28 146


Цитата(Клокин @ 24.05.2016 - 06:32)
Радиоуглеродным методом паспортный возраст не определяется, устанавливается время нахождения их во внешней среде, причем с погрешностью в десятки, а то и сотни лет. Примерный возраст человека устанавливается по динамическим изменения определенных структур организма в процессе жизнидеятельности (в том числе и по костям). Методов установления возраста по структуре ДНК нет (пока), она что у новорожденного, что у старика одинаковая.

Радоуглеродный метод определения возраста существует, причем точность его очень высокая, 1-2 года. ДНК тоже меняется с возрастом, есть несколько методов, наиболее точный по определению метилирования цитозина, точность 5-7 лет.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barmen
сообщение 25.05.2016 - 06:31
Сообщение #5


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.10.2007
Пользователь №: 6 309


"ДНК тоже меняется с возрастом"

Кровь полностью обновляется каждые 2 месяца, кости полностью обновляются за 7 лет, только нервная ткань остаётся на всю жизнь. Про какую ДНК Вы говорите? Если ДНК из клеток крови или любой другой ткани кроме нервной, то это крайне сомнительно.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Farroukh
сообщение 25.05.2016 - 08:32
Сообщение #6


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2015
Пользователь №: 42 689


Цитата
Радоуглеродный метод определения возраста существует, причем точность его очень высокая, 1-2 года.

В каких лабораториях проводят анализы РУМ с такой точностью?
Цитата
Если ДНК из клеток крови или любой другой ткани кроме нервной, то это крайне сомнительно.

Отнюдь, эпигенетический возраст по метилированию ДНК определяют по крови.
Другое дело, если пятна крови застарелые (десятки/сотни лет)..?

Упрощу вопрос. Допустим, обнаружена нижняя челюсть, предположительно женская, 20-25 лет.
Требуется определить:
1) хронологический возраст
2) посмертный возраст

Как лучше всего это сделать?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
genosys
сообщение 25.05.2016 - 09:52
Сообщение #7


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 2.08.2011
Пользователь №: 28 146


Цитата(barmen @ 25.05.2016 - 05:31)
"ДНК тоже меняется с возрастом"

Кровь полностью обновляется каждые 2 месяца, кости полностью обновляются за 7 лет, только нервная ткань остаётся на всю жизнь. Про какую ДНК Вы говорите? Если ДНК из клеток крови или любой другой ткани кроме нервной, то это крайне сомнительно.

Меняется длина теломер во всех соматических клетках, накапливаются мутации в мтДНК -- оба метода предложены для определения возраста, но точность получается недостаточной. В крови падает содержание наивных Т-клеток, путем определения sjTREC возраст определяют уже с достаточно высокой точностью. И практически во всех клетках (не только крови) происходит связанное с возрастом изменение метилирования ДНК, его измерение позволяет предсказывать возраст уже достаточно надежно.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
genosys
сообщение 25.05.2016 - 10:02
Сообщение #8


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 2.08.2011
Пользователь №: 28 146


Цитата(Farroukh @ 25.05.2016 - 07:32)
В каких лабораториях проводят анализы РУМ с такой точностью?

Конкретно в РФ не скажу, но в принципе в любой, где есть соотв. оборудование (масспек и газовый хроматограф). Помимо радиоуглеродного метода, хороший рез-тат дает анализ рацемизации аспарагиновой кислоты или комбинация методов: http://www.mcponline.org/content/9/5/1022.short

Цитата
Другое дело, если пятна крови застарелые (десятки/сотни лет)..?

Связь метильной группы с цитозином -- ковалентное соединение, очень устойчивое к деградации, так что в принципе анализ можно проводить с архивными/археологическими образцами.

Цитата
Упрощу вопрос. Допустим, обнаружена нижняя челюсть, предположительно женская, 20-25 лет.
Требуется определить:
1) хронологический возраст
2) посмертный возраст

Как лучше всего это сделать?

Если зубы сохранились, то 1 проще будет определить по ним. Второе по ДНК не определишь, по деградации РНК можно попробовать, но точность будет сомнительной.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Клокин
сообщение 25.05.2016 - 10:19
Сообщение #9


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.01.2008
Из: Сибирь
Пользователь №: 7 163


Тут давича констатировали, что дерматоглифика теперь официально признана лженаукой, а вы теперь и геномные исследования пытаетесь к тому подвинуть, популяризируя, не имеющие официального признания, и однозначного трактования методы. Если бы было все так замечательно, тогда генетические лаборатории стали бы в судебке ведущими, заменив половину работы, тем же несчастным медикокриминалистам (это как минимум), а уж в прогнозировании предрасположенности к поведенческим реакциям с малых лет, тех же хиромантов, ну просто бы заткнули за пояс. Куда, нафиг, мы катимся?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
genosys
сообщение 25.05.2016 - 10:23
Сообщение #10


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 2.08.2011
Пользователь №: 28 146


Цитата(Клокин @ 25.05.2016 - 09:19)
Тут давича констатировали, что дерматоглифика теперь официально признана лженаукой, а вы теперь и геномные исследования пытаетесь к тому подвинуть, популяризируя, не имеющие официального признания, и однозначного трактования методы. Если бы было все так замечательно, тогда генетические лаборатории стали бы в судебке ведущими, заменив половину работы, тем же несчастным медикокриминалистам (это как минимум), а уж в прогнозировании предрасположенности к поведенческим реакциям с малых лет, тех же хиромантов, ну просто бы заткнули за пояс. Куда, нафиг, мы катимся?

Клокин, Ваше невежество еще не делает генетику лженаукой, не надо ее к дерьматоглифике приплетать.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Клокин
сообщение 25.05.2016 - 17:33
Сообщение #11


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.01.2008
Из: Сибирь
Пользователь №: 7 163


Цитата(genosys @ 25.05.2016 - 10:23)
Клокин, Ваше невежество еще не делает генетику лженаукой, не надо ее к дерьматоглифике приплетать.

Я, видимо, уважаемый, воленс-неволенс, наступил на вашу больную мозоль (видимо не от одного меня вы такое к свое сфере чувствовали), иначе летящие в мою ваши слюни, объяснить сложно. Допускаю, что вы в своей специальности по уши, но я то изложил точку зрения большинства знакомых мне экспертов, которые тихо офигивают, глядя как генетика в судебке (гистология поджимает) пытается стать ведущей специальностью, порой сводя несводимое. То, что кто-то, где-то там, попытался установить связи между двумя явлениями, так и останется сотрясением воздуха, пока не войдет в практику повсеместно. Или у вас и тут своя дорожка мыслей?
Кстати, мое "невежество" к генетике никакого отношения не имеет, повнимательнее перечитайте пост о еще раз задумайтесь о чем я писал (надеюсь степень вашей когнитивности это позволяет), прежде чем в будущем...

Сообщение отредактировал Клокин - 25.05.2016 - 17:37
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
genosys
сообщение 25.05.2016 - 18:18
Сообщение #12


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 2.08.2011
Пользователь №: 28 146


Цитата(Клокин @ 25.05.2016 - 16:33)
Я, видимо, уважаемый, воленс-неволенс, наступил на вашу больную мозоль (видимо не от одного меня вы такое к свое сфере чувствовали), иначе летящие в мою ваши слюни, объяснить сложно. Допускаю, что вы в своей специальности по уши, но я то изложил точку зрения большинства знакомых мне экспертов, которые тихо офигивают, глядя как генетика в судебке (гистология поджимает) пытается стать ведущей специальностью, порой сводя несводимое. То, что кто-то, где-то там, попытался установить связи между двумя явлениями, так и останется сотрясением воздуха, пока не войдет в практику повсеместно. Или у вас и тут своя дорожка мыслей?
Кстати, мое "невежество" к генетике никакого отношения не имеет, повнимательнее перечитайте пост о еще раз задумайтесь о чем я писал (надеюсь степень вашей когнитивности это позволяет), прежде чем в будущем...

Болеете? Какие слюни? blink.gif
Сморозили чушь в первом посте, как раз уровня того, что вам преподавали студентом, потом эту чушь продолжили, еще и с обобщениями.
Хотите продолжить разговор, давайте конкретно. Можете своих "знакомых экспертов" привлечь. Ссылки в этом топике есть, их конечно в десятки раз больше. Попробуйте опровергнуть.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
доктор морфолог
сообщение 25.05.2016 - 18:28
Сообщение #13


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 5.12.2013
Пользователь №: 38 421


Коллеги! Вспомните, что из 100% ДНК в ядрах от 50 до 100 триллионов клеток человека на сегодняшний день реально только около 10% распознаны для расшифровки их функции, а 90% считаются мусором по той причине что научный потенциал еще не достиг распознать их функции. Т.е.наука еще точку не поставил еще, она будет развиваться. Отсюда и по ДНК точное определение хронологического(паспортного)возраста людей и радиоуглеродным методом и метилированием цитозина точно не могут определить. Уважаемый Клокин, и генетика, и гистология, и физтехи и биохимики в судебке не претендуют на ведущую роль, ведь в судебку какая бы экспертиза не поступила заключение смэ преследует одну же цель!

Сообщение отредактировал доктор морфолог - 25.05.2016 - 18:40
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
genosys
сообщение 25.05.2016 - 18:38
Сообщение #14


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 2.08.2011
Пользователь №: 28 146


Цитата(доктор морфолог @ 25.05.2016 - 17:28)
Коллеги! Вспомните, что из 100% ДНК в ядрах от 50 до 100 триллионов клеток человека на сегодняшний день реально только около 10% распознаны для расшифровки их функции, а 90% считаются мусором по той причине что научный потенциал еще не достиг распознать их функции. Т.е.наука еще точку не поставил еще, она будет развиваться. Отсюда и по ДНК точное определение хронологического(паспортного)возраста людей и радиоуглеродным методом и метилированием цитозина точно не могут определить.

Хосспади, ну зачем Вы-то лезете в тему, в которой ни петь, ни лаять?!
Радиоуглеродный метод к ДНК отношения не имеет. Он основан на измерении соотн-я С12/С14, которое сильно поменялось после атмосферных ядерных испытаний в 50-60 гг. Как раз этот метод является непревзойденным по точностии определения паспортного возраста. Точнее него и придумать-то что-либо сложно.
Метилирование ДНК на настоящий момент один из наиболее точных методов оценки возраста. Произошло это все буквально вот-вот, еще лет 5 назад мою статью завернули сильно "продвинутые" рецензенты, поскольку не поверили в такую высокую точность предсказания по мет. ДНК. Сейчас счет пошел на десятки, скоро сотни статей...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
доктор морфолог
сообщение 25.05.2016 - 19:18
Сообщение #15


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 5.12.2013
Пользователь №: 38 421


Уважаемый genosys! Да, напомнили что соотношение изтопов С 12 и С14 после бомбардировки азота нейтронами, последние являются составляющей ежедневных падающих из космоса и находящихся в атмосфере, стратосфере и гидросфере.
Вы же сами в написали в #4, что радиоуглородным методом в точности 1-2года, а метилирование цитозина 5-7 лет, т.е.я понимаю под фразой точности -100% точности. На счет непревзойденности этим методам, да я тоже согласен. Но метилированием ДНК точно определяют возраст тканей и клеток, но не сто пудовый паспортный возраст же. М.б.через годы Вы и доведете до сто процентного точного определения хронологического возраста. Удачи! С уважением!

Сообщение отредактировал доктор морфолог - 25.05.2016 - 19:33
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 19.01.2017 - 15:59

Designed by Fisana  2006