Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
4 страниц V  1 2 3 > »   
>

Молекулярно-генетическая экспертиза, Что препятствует ее развитию?

>
FILIN
сообщение 24.01.2007 - 19:45
Сообщение #1


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Вот какое сообщение прочитал сегодня:
Цитата
Американец, который отсидел 22 года за изнасилование, признан невиновным.

В американском штате Джорджия приговоренный за изнасилование мужчина, который провел в тюрьме 22 года, признан невиновным после проведения анализа ДНК.
Пока улаживались все формальности, 44-летний Пит Уильямс мечтал, как он окажется на свободе и первым делом примет горячую ванну – ведь этого удовольствия он был лишен многие годы жизни в тюрьме. В настоящее время бывший заключенный уже выпущен из тюрьмы.
В 1985 году Уильямс был приговорен к 45 годам лишения свободы по обвинению в изнасиловании в извращенной форме женщины под угрозой оружия. До и после ареста мужчины сообщалось о четырех подобных преступлениях, но следствие не приняло во внимание тот факт, что случаи изнасилования произошли и после задержания Уильямса, сообщает AFP.
Сам обвиняемый постоянно твердил о своей невиновности, однако две жертвы узнали в нем своего насильника. Только на прошлой неделе стали известны результаты теста ДНК, которые полностью сняли вину с Уильямса.
Благодаря анализу ДНК в США уже реабилитированы и освобождены 192 человека, которые отбывали срок за преступления, которых они не совершали, в том числе тяжкие.
ссылка

Такие сообщения появляются время от времени, но в последние годы довольно регулярно.
Проведенная впервые в Англии в 1964 г. (если соврал - поправьте) в одном уголовном деле - изнасилование и убийство девочки, катающейся на велосипеде, в последние лет 20-30 молекулярно-генетическая экспертиза стала едвали не обязательным видом экспертизы в ряде стран.

У нас, пока что, в большинстве случаев используется лишь т.н. "биологическая экспертиза", позволяющая только исключить в некоторых случаях подозреваемого.
Что препятствует развитию молекулярно-генетической экспертизы в РФ?

(В нескольких темах этот вопрос обсуждался, но как второстепенный).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
арнольдарчебазов
сообщение 24.01.2007 - 20:11
Сообщение #2


Продвинутый участник

Группа: Участники
Регистрация: 3.02.2006
Пользователь №: 1 225


Развитию молекулярно-генетической экспертизы препятствует отсутствие финансирования. И перспектива большого развала уголовных дел, и завал будущих.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Дмитрий
сообщение 24.01.2007 - 20:34
Сообщение #3



Group Icon
Группа: Администраторы
Регистрация: 9.07.2004
Пользователь №: 96


Проблема скорее в недостаточном количестве молекулярно-генетических лабораторий (у нас в бюро нет) из-за высокой стоимости оборудования. Высокая стоимость оборудования и отсуствие конкуренции закономерно приводят к высокой стоимости самого исследования. Оплачивая исследования из своего бюджета, прокуратуры соответственно неохотно назначают "генетику", только в важных случаях.
А судя по научной активности РЦСМЭ и внесению генетических исследований в план НИР, развитию науки ничего не мешает.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
zavtan
сообщение 25.01.2007 - 10:42
Сообщение #4


Участник форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2005
Из: ПФО
Пользователь №: 1 023


Цитата(Дмитрий @ 24.01.2007 - 20:34)

Оплачивая исследования из своего бюджета, прокуратуры соответственно неохотно назначают "генетику", только в важных случаях.


Основная проблема для организаций судебно-медицинской экспертизы в приобретении оборудования. Обосновать значимость департаменту здравоохранения не реально, поскольку для нужд здравоохранения молекулярно-генетические экспертизы не проводятся. Наиболее часто - это инициатива физических лиц с целью установления факта отцовства. Два раза мы сталкивались с желанием проведения молекулярно-генетической экспертизы для прокуратуры. В первом же случае после оплаты экспертизы результат их не устроил. Второго случая проведения молекулярно-генетической экспертизы для них не было. Отсюда вытекает явная не заинтересованность прокуратуры в помощи судебно-медицинской экспертизе приобрести оборудование и наладить производство молекулярно-генетических исследований.
В настоящее время молекулярно-генетические экспертизы проводятся совместно с одним НИИ (их оборудование, специалисты, наше оформление результатов).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 25.01.2007 - 22:37
Сообщение #5


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


"Дорого"? Так ведь оборудование для химической лаборатории, вряд ли дешевле, чем для молекулярно-генетической. Правда, химики всегда могут сослаться на проведение исследований и для стационаров.

"Редкость самой экспертизы" - биологические отделения "забиты" экспертизами, которые фактически не много дают (при исследовании материала в пятне).
Да и много ли назначишь, если для оплаты приходится подписывать документы у прокурора области.

"Опасение что не сойдется" - так и серологическое ( некоторые называют биохимическим) так же не обязательно "сходится".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Зубр
сообщение 11.04.2007 - 11:24
Сообщение #6


Магистр форума
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 9.04.2007
Пользователь №: 4 766


Цитата(Дмитрий @ 24.01.2007 - 21:34)

Проблема скорее в недостаточном количестве молекулярно-генетических лабораторий.

Уважаемый Дмитрий, вижу тут два пути: либо строить в каждом бюро судебно-медицинской экспертизы свою молекулярно-генетическую лабораторию, либо делать молекулярно-генетические центры на базе имеющихся. Я лично - за второй вариант, объясню почему. В РФ уже есть более 20 молекулярно-генетических лабораторий в системе здравоохранения, закладывается ещё несколько. Не касаемся сейчас МВД и военных. И распределились эти молекулярно-генетические лаборатории по территории РФ достаточно равномерно. Остаётся только развивать эти, порой, малопроизводительные подразделения. Здесь по ходу вывод - финансирование на первичное оснащение (это около 90% средств от дальнейшего поддержания) молекулярно-генетических лабораторий во многих бюро хватает.
Основная проблема развития молекулярно-генетической экспертизы сегодня заключается, на мой взгляд, в, как бы помягче сказать, несогласии перераспределять сложившиеся финансовые потоки. В первую очередь - это отток средств, объёмов и персонала из судебно-биологических подразделений. По опыту оказалось, что затраты на проведение молекулярно-генетической экспертизы вполне сравнимы с затратами на судебно-биологическую (учитывая оплату труда, конечно), а выводы экспертиз нет смысла даже сравнивать.
И рядом с этой лежит проблема самостоятельности молекулярно-генетических подразделений. Там где они изначально были самостоятельны, или в процессе развития отделены от судебно-биологических подразделений, там эволюция шла и идёт более-менее успешно. Где молекулярно-генетические лаборатории входят в состав биологии - развитие, по вышеуказанным причинам, тормозится (это мягко говоря).
Сейчас наблюдаю, с сожалением, новый виток истории судебно-медицинской экспертизы, называемый "новая концепция развития судебной биологии". Речь не об этом, хотя в данном, конкретном случае, развитие одного подразумевает неразвите другого.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Milfor
сообщение 11.04.2007 - 21:21
Сообщение #7


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 11.01.2006
Пользователь №: 1 120


Не надо ли себе задать вопрос: а что мы хотим вообще строить? Какой должна быть молекулярно-генетическая экспртиза? И какое бюро может себе позволить из своего бюджета финансировать классную молекулярно-генетическую лабораторию, даже если полностью откажется от биологии, то есть "перераспределит потоки"?
Не надо обманывать себя, что эти скудные крохи позволят что-то создать. В лучшем случае хватит на те устаревшие технологии, которыми пользуются в подавляющем большинстве бюро. А о генетических анализаторах (секвенаторах), роботах для выделения ДНК, real time PCR и прочих чудесах при таких финансах вообще лучше не вспоминать. Да и для их поддержки, как показывает практика, нужны очень немалые деньги.
А без них..., ну что же, ручной форез, интерпретация "на глазок", чудеса Photoshop'а и проч.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Зубр
сообщение 11.04.2007 - 22:51
Сообщение #8


Магистр форума
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 9.04.2007
Пользователь №: 4 766


Цитата(Milfor @ 11.04.2007 - 22:21)

а что мы хотим вообще строить? Какой должна быть молекулярно-генетическая экспертиза? И какое бюро может себе позволить из своего бюджета финансировать классную молекулярно-генетическую лабораторию, даже если полностью откажется от биологии, то есть "перераспределит потоки"?

Уважаемый Milfor, Ваша трактовка заставляет меня внести некоторые разъяснения. Во-первых, сразу же резануло "полностью отказаться от биологии". Разве речь шла об этом? Судебная биология берёт на себя огромный объём первичной обработки вещественных доказательств, установления наличия биологических материалов и видовую принадлежность следов. Если не она, то кто будет заниматься этим рутинным, но важным делом. Вопрос касается постепенного сокращения биологии и, возможно, плавного перетекания её в генетику. В отличие от гипотетических схем, которые предлагаются некоторыми сейчас, этот путь развития уже успешно пройден большинством цивилизованных стран мира. Безусловно, дополнительное финансирование молекулярно-генетических подразделений, скажем, по каким-нибудь федеральным программам, было бы огромным толчком в развитии молекулярно-генетической экспертизы, но для такого рода финансовых вливаний должен произойти некий перелом общественного мнения...
К вопросу о молекулярно-генетической экспертизе. Почему именно и только "классной" должна быть молекулярно-генетическая лаборатория. Она должна удовлетворять существующим на сегодняшний день нормативным требованиям Росздрава РФ. Если лет пять назад таких требований было категорически недостаточно, то в настоящее время - это уже сложившаяся стройная система. Это ряд методических указаний, новых технологий, начавшая функционировать система обучения и т.д. Все эти нормативные акты дают эксперту-генетику спокойно чувствовать себя в суде, защищая или объясняя свою экспертизу.
Считаю, что ничего криминального в электрофоретической разгонке ДНК и ряде других "ручных" операциях - нет. Если они укладываются в нормативы, позволяют точно установить генотип, то их применение оправдано. Секвенаторы, реал-таймы стоят дорого, не всем они по карману, но нормальное развитие рано или поздно (лучше не поздно, конечно) приведёт к покупкам этого дорогого оборудования, дело в том, что оно сильно экономит время производства экспертиз при, по крайней мере, не худшем качестве их выполнения.
Рутинный электрофорез нельзя записать в технологии прошлого века, только потому, что существуют уже более прогрессивные методы и эффективные технологии. Главная причина, удерживающая этот метод на плаву в том, что электрофорез даёт возможность ПРАВИЛЬНО устанавливать генетические характеристики объектов и, в конечном счёте, приходить к обоснованному выводу экспертизы.

И ещё одно замечание. Вовсе не о "крохах" идёт речь, когда выдвигается программа развития биологии в нашей стране. Эта программа подразумевает немалые вливания и в дополнительные системы дифференцирования, и во внедрение новых дорогостоящих технологий (ИФА) и многое другое. К сожалению, конечный результат выводов при этом, по целому ряду причин о которых не здесь и не сейчас, останется таким же, как и на сегодняшний день. Это общий и непреодолимый недостаток биологических (серологических) методов.
По конкретным финансам есть выкладки, но приводить не могу - правила форума и другие соображения.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
someone
сообщение 12.04.2007 - 00:53
Сообщение #9


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 11.04.2007
Пользователь №: 4 791


Цитата(Milfor @ 11.04.2007 - 22:21)
Не надо ли себе задать вопрос: а что мы хотим вообще строить? Какой должна быть молекулярно-генетическая экспртиза? И какое бюро может себе позволить из своего бюджета финансировать классную молекулярно-генетическую лабораторию, даже если полностью откажется от биологии, то есть "перераспределит потоки"?

Я все-таки надеюсь, что уже в ближайшие годы государство выделит всем средства на капиллярные машины, пусть не самые последние, но достаточно пристойные. Может, это и излишний оптимизм, но просто иначе дальше нельзя, просто нельзя. РТПЦР конечно трудно отнести к предметам первой необходимости, учитывая проблемы с предудущим пунктом, более важным smile.gif хотя, кто знает, какие у Вас задачи.

По поводу фореза - позволю себе поддержать уважаемого участника, ответившего в предыдущем посте. Я совершенно не представляю себе молекулярно-генетическую лабораторию, которая не пользуется ПДРФ, хотя реально таких немало. Полноценное исследование большого локуса, тем более нестандартное - как можно здесь обойтись без ПДРФ? Если есть возможность, можно закупать КИТы, ПЦРить и разделять фрагменты на хорошем секвенаторе, вроде как форез не нужен, но как только появится нестандартная задача - тогда что? Тратиться на сиквенс всего локуса? Вот, допустим это митохондриалка. Информации по ГВСам оказалась недостаточно. И при этом я знаю куда именно мне надо залезть. Какой выход, если не ПДРФ?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Зубр
сообщение 25.07.2007 - 20:56
Сообщение #10


Магистр форума
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 9.04.2007
Пользователь №: 4 766


Добрый всем вечерок!
Позвольте ещё одно соображение из цикла почему же не развивается должным образом молекулярно-генетическая экспертиза. Пока подразделение маленькое и охват с объёмом невелик - рентабильность (если можно так сказать) также невысока. Как только переступается порог 5 и более экспертиз в неделю - становится и с финансированием и прочими показателями получше. Замкнутый круг в том, что малыми силами (1-2 эксперта) больших объёмов не потянуть (даже на энтузиазме). В молекулярно-генетической экспертизе существует и выстраивается технология, которая требует (как конвеер) постоянного подпитывания. Вот такой один из факторов медленного (тормозного) развития данного вида экспертизы.
Всем привет, кое кому поклон.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Зубр
сообщение 12.08.2007 - 21:06
Сообщение #11


Магистр форума
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 9.04.2007
Пользователь №: 4 766


Цитата(someone @ 12.04.2007 - 01:53)

Вот, допустим это митохондриалка. Информации по ГВСам оказалась недостаточно. И при этом я знаю куда именно мне надо залезть. Какой выход, если не ПДРФ?

Уважаемый 'someone', приведу пример, который как нельзя лучше иллюстрирует Вашу мысль. Мы храним ДНК по уголовным экспертизам в течение вот уже более 10 лет. Приходит постановление по у/д, убийству, по которому ранее мы проводили генетику. Появились подозреваемые, а на тот момент (3 года назад) их не было. Тут надо отметить, что та, старая, экспертиза касалась установления половой принадлежности, более тогда ничего и не требовалось. В таких случаях мы выделяем ДНК экспресс-методом: с помощью специальной резины - сорбента Chelex100. Пол проходит почти всегда хорошо, а вот хранятся такие пробы неважнецки. Усугубляющее дело обстоятельство: вещдоки безвозвратно утеряны и возврат есть только к нашей ДНК из архива (вещдоки не мы потеряли). Дело под контролем Генпрокуратуры, нам хочется сделать всё побыстрее. Берём сразу ДНК на секвенатор и пытаемся одним ударом завершить экспертизу - пятнадцатью системами анализа вычленить кто из подозреваемых оставил следы. Не тут-то было. Нулевой результат по всем 15 системам и полу, входящему в состав набора. Берём ещё более чувствительный блок систем на Y-хромосому (17 систем). Результат тот же, нулевой. Что делать? Подводим следствие, обещали, а сделать ничего не можем. Ставим с горя снова пол - в ручном режиме: результат есть, хуже, чем 3 года назад, но есть. Ставим вручную же ПДАФ системы - получаем вполне адекватный результат.
Вывод только один. Потенциал и арсенал исследовательских возможностей должен быть в подразделении высоким. В соответствие с этим тезисом - будет достигаться качество. В руках специалиста "ручные" системы анализа не уступят автоматизированным, а просто дополнят их.
Всем привет, кое кому поклон.

Сообщение отредактировал зубр - 12.08.2007 - 21:08
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Зубр
сообщение 1.09.2007 - 21:41
Сообщение #12


Магистр форума
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 9.04.2007
Пользователь №: 4 766


Доброго времени суток уважаемые коллеги!
Так как тема выдвинута не мной, то воспользуюсь этим обстоятельством, чтобы изложить ещё одну мысль. Мысль поначалу кажется парадоксальной. Встречаются ситуации, когда молекулярно-генетическая экспертиза тормозится в развитии потому, что слишком бурно развивается. Представьте себе любопытного пацана с коробком спичек. Он чиркает спичку, поджигает газету по центру квартиры. Любопытно. Газета разгорается постепенно и пока явной опасности не представляет. Но вот пламя уже не шуточно разгорелось, начали гореть окружающие предметы. И тут становится страшно, в ход идёт ведро воды... Что-то подобное и с развившимися до определённой точки генетическими подразделениями. В какой-то момент у руководства с акселератора нога уходит и начинается притормаживание. Тут может быть не всё так просто, и не чистый страх неуклонного роста генетики воздействует. Но то, что в ряде бюро притормаживают - это факт.
Всем привет, кое-кому поклон.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 1.09.2007 - 22:08
Сообщение #13


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Интересовался у своего начальника - единственная причина - отсутствие денег на закупку оборудования ( требуется свыше миллиона р.).
Уверен, что в ближайший 1-2 года в Бюро будет и это отделение.
( Есть задумка и по организации биохимического - денег меньше требуется).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
affe
сообщение 2.09.2007 - 19:45
Сообщение #14


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 24.03.2007
Пользователь №: 4 667


Цитата(FILIN @ 1.09.2007 - 23:08)

Интересовался у своего начальника - единственная причина - отсутствие денег на закупку оборудования ( требуется свыше миллиона р.).
Уверен, что в ближайший 1-2 года в Бюро будет и это отделение.
( Есть задумка и по организации биохимического - денег меньше требуется).



Всем добрый вечер! А я считаю, что дело совсем не в деньгах или не только в деньгах, а в нежелании стареющих заведеющих биологическими отделениями расстаться со своими теплыми местами. Конференция в Воронеже по моему этому яркое подтверждение deal1.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Зубр
сообщение 28.09.2007 - 12:05
Сообщение #15


Магистр форума
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 9.04.2007
Пользователь №: 4 766


Доброго времени суток уважаемые коллеги!
На данный момент развитие молекулярно-генетической экспертизы напоминает некое стихийное явление, со множеством воздействующих позитивно и негативно факторов. И так может продолжаться и дальше, пока не будет принято законодательное решение, на самом высоком уровне, о необходимости (обязательности) проведения молекулярно-генетической экспертизы в определённых случаях, например в случаях расследования всех тяжких преступлений priso1.gif . Такие Законы приняты в США и ряде европейских государств - под давлением общественного мнения, в том числе deal1.gif .
В случае принятия такого Закона у нас - найдутся и средства, так как дело станет государственным. А то, что по факту, это и есть государственное дело, сомнений нет smile.gif .
Всем привет, кое-кому - поклон.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

4 страниц V  1 2 3 > » 



- Обратная связь Сейчас: 29.04.2017 - 06:41

Designed by Fisana  2006