Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
4 страниц V < 1 2 3 4 >  
>

Молекулярно-генетическая экспертиза, Что препятствует ее развитию?

>
Grishin
сообщение 25.12.2007 - 10:14
Сообщение #16


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 11.12.2007
Из: Воронеж
Пользователь №: 6 793


Уважаемый Зубр!
Практика показывает, что в вопросе выживаемости самого метода молекулярно-генетической экспертизы решающую роль может сыграть человеческий фактор. Вложив большие деньги в развитие направления и столкнувшись с небрежным отношением экспертов к своей работе, можно сказать с халтурой, - испытываешь не то, что разочарование, даже отчаяние. Сам автор методических указаний отмечает: «Наряду с бесспорными преимуществами перед традиционными методами экспертное применение анализа ПДАФ в судебно-медицинской практике сопряжено с целым рядом осложняющих моментов. Технология анализа включает многостадийные операции и многопараметрические процессы, которые таят в себе опасность различного рода артефактов. Интерпретация получаемых в ходе исследования данных достаточно сложна и требует детального анализа с позиции молекулярной биологии и популяционной генетики. Учитывая же характерное для данного вида экспертизы высокое доказательственное значение выводов, возможная неадекватность экспериментальных процедур и неправильное истолкование результата чреваты серьезными экспертными и, как результат, судебно-следствеными ошибками (Иванов П.Л. Использование индивидуализирующих систем на основе полиморфизма длины амплифицированных фрагментов (ПДАФ) ДНК в судебно-медицинской экспертизе идентификации личности и установления родства. Методические Указания (утверждены Минздравом России 19.01.99). - Судебно-медицинская экспертиза - 1999.- № 5.- с.35-41.»).
Еще на заре криминалистики Альфонс Бертильон пришёл к выводу о том, что для отождествления личности необходимо получить не менее 11 схожих признаков. В мире существует несколько систем с установленным стандартным набором локусов, по которым проводится ДНК-идентификация. В США, например, принята система CODIS, в которую входит 14 STR-локусов (участков молекулы ДНК). Все зарубежные разработчики молекулярно-генетических индивидуализирующих систем аргументировано ориентированы на величину вероятности случайного совпадения, равную 1: 1014 – 1: 1015. В США, при проведении идентификационных исследований, существует требование, чтобы обнаруженный ДНК-фингерпринт был уникален в популяции, численность которой на порядок превышает население Земли . В наших лабораториях эксперт, не утруждая себя, вместо 13-15 участков (локусов) ДНК исследует только 6 (!) и делает вполне категоричный, на усмотрение следствия и суда вывод(для непрофессионалов сам термин, обозначающий вид экспертизы оказывает гипнотическое воздействие). Установления тождества не происходит: идентификационный характер экспертизы заменяется на диагностический. Такая вот картина маслом (извините, понравилась цитата из фильма)!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Зубр
сообщение 26.12.2007 - 22:24
Сообщение #17


Магистр форума
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 9.04.2007
Пользователь №: 4 766


Уважаемый 'Grishin', совершенно с Вами согласен. Человеческий фактор решает если не всё, то очень многое. А халтурное выполнение МГЭ наносит её развитию и распространению не меньший вред, чем глухая стена отрицания генетики, имеющая место кое-где. А халтура бывает разная. Например, по ЧЕТЫРЁМ системам анализа, локализованным на Y-хромосоме - делается вывод о тождестве и даётся вероятность 99.999%. Каково?!
Что-то подобное системе CODIS скоро появится и у нас, но методических указаний явно недостаточно: нужны более глобальные законодательные акты.
Законы - это для всех, для начинающих и пока не понимающих глубоко проблемматику, для тех, кто контролирует экспертную продукцию, для участников процесса и т.д.
Не подумайте, что я полон оптимизма за будущее всей РФ судмедгенетики или сам нахожусь в тепличных условиях. Не то и не другое. Просто другого пути развития - нет.
Всего наилучшего.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
affe
сообщение 11.01.2008 - 23:37
Сообщение #18


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 24.03.2007
Пользователь №: 4 667


Уважаемые коллеги! Проведение молекулярно генетических экспертиз при исследовании вещественных доказательств необходимо - это реальности сегоднешнего дня. В нашем регионе назначается достаточно большое количество таких экспертиз по уголовным делам, но все эти экспертизы проводятся уже после проведенных биологических экспертиз ( к сожалею во многих случаях исследуемый материал безвозвратно утерян). И пока не будет существовать стройной внятной и четкой концепции исследования вещественных доказательств, мне кажется не будет и должного развития молекулярно-генетической экспертизы. И это подтверждают последние совещания в Воронеже, Санкт-Петербурге и т.д. Каждый тянет одеяло на себя, а интересы дела порой страдают. Конечно, нужны большие деньги для развития молекулярно-генетических лабораторий или даже центров , использование действительно современных методов, но необходимы и утвержденные методики, нормативы, штаты, новые правила наконец и т. и т.п.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Genetik
сообщение 23.05.2008 - 20:00
Сообщение #19


Участник форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.05.2008
Пользователь №: 8 576


Цитата(зубр @ 12.08.2007 - 22:06)
Берём сразу ДНК на секвенатор и пытаемся одним ударом завершить экспертизу - пятнадцатью системами анализа вычленить кто из подозреваемых оставил следы. Не тут-то было. Нулевой результат по всем 15 системам и полу, входящему в состав набора. Берём ещё более чувствительный блок систем на Y-хромосому (17 систем). Результат тот же, нулевой. Что делать?
Ну зачем же такие крайности? Я бы в Вашем случае Minifilerом пробовал протипировать эти старые обазцы (предварительно хорошо почистив их от ингибиторов). Это конечно не 15 локусов, но работает система очень надежно. Уж если бы это не помогло, можно и MPSами поиграться с митохондриалкой.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Зубр
сообщение 23.05.2008 - 20:16
Сообщение #20


Магистр форума
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 9.04.2007
Пользователь №: 4 766


Цитата(Genetik @ 23.05.2008 - 21:00)

Ну зачем же такие крайности? Я бы в Вашем случае Minifilerом пробовал протипировать эти старые обазцы (предварительно хорошо почистив их от ингибиторов). Это конечно не 15 локусов, но работает система очень надежно. Уж если бы это не помогло, можно и MPSами поиграться с митохондриалкой.

Уважаемый 'Genetik'! Это был иллюстративный пример, как проверенные старые рутинные методы могут пригодиться в нашем быстро меняющемся мире rotate.gif . Кто же против Минифайлера или мтДНК, однако, сдаётся мне, что "в лоб" и эти способы вряд ли сработали. Но не об этом. Что бы Вы предприняли для преодоления ингибирования? Этот вопрос будет интересен для многих.
Всего наилучшего.

Сообщение отредактировал Зубр - 23.05.2008 - 20:17
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Genetik
сообщение 23.05.2008 - 20:55
Сообщение #21


Участник форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.05.2008
Пользователь №: 8 576


Цитата(Зубр @ 23.05.2008 - 21:16)
Что бы Вы предприняли для преодоления ингибирования?
Уважаемый Зубр, с одной стороны можно силикой пробы дочистить, а с другой - ПЦРить с БСА. Главное нейтрализовать гемин (если работаем с кровью), который является одним из сильнейших ингибиторов Taq-pol.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Зубр
сообщение 24.05.2008 - 19:20
Сообщение #22


Магистр форума
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 9.04.2007
Пользователь №: 4 766


Цитата(Genetik @ 23.05.2008 - 21:55)

Уважаемый Зубр, с одной стороны можно силикой пробы дочистить, а с другой - ПЦРить с БСА. Главное нейтрализовать гемин (если работаем с кровью), который является одним из сильнейших ингибиторов Taq-pol.

Коротко поясню для тех, кто не в курсе. Бычий сывороточный альбумин, причём определённой марки, применяется при проведении ПЦР в судебной генетике - ВСЕГДА. Он входит во все коммерческие наборы. Большинство пятен крови просто не "прошли" бы в отсутствии БСА.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Hallodri
сообщение 22.10.2009 - 01:39
Сообщение #23


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2009
Пользователь №: 17 308


Цитата(FILIN @ 24.01.2007 - 18:45)
Проведенная впервые в Англии в 1964 г. (если соврал - поправьте) в одном уголовном деле - изнасилование и убийство девочки, катающейся на велосипеде.


Первое дело, раскрытое (позднее) с помщью анализа ДНК, произошло в 1946, в АНГлии же. Может, это оно и есть?



Господа, а скажите, пожалуйста, сколько времени вообще занимает генетический анализ? Это измеряется в минутах? в часах? днях? Я тут поняла, что я это совсем не представляю sad.gif а надо.
Я имею в виду в такой вот криминалситической перспективе. Вот, например, вы получили два стакана, и вам нужно выяснить, из них пил один и тот же человек, или два разных или родственники?

Сообщение отредактировал Hallodri - 22.10.2009 - 01:39
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Зубр
сообщение 22.10.2009 - 22:17
Сообщение #24


Магистр форума
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 9.04.2007
Пользователь №: 4 766


Цитата(Hallodri @ 22.10.2009 - 02:39)

...Господа, а скажите, пожалуйста, сколько времени вообще занимает генетический анализ? Это измеряется в минутах? в часах? днях? Я тут поняла, что я это совсем не представляю sad.gif а надо.
Я имею в виду в такой вот криминалситической перспективе. Вот, например, вы получили два стакана, и вам нужно выяснить, из них пил один и тот же человек, или два разных или родственники?

Уважаемый 'Hallodri'!
Тема вполне достойная, но не в этом разделе. Я открыл для неё отдельный раздел.
Успехов.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Genetik
сообщение 24.11.2009 - 20:31
Сообщение #25


Участник форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.05.2008
Пользователь №: 8 576


Уважаемый господа!
Вот замучал меня вопрос: А почему, собственно, молекулярно-генетическая экспертиза относится к области судебно-медицины, а не криминалистики? Чего здесь судебно-медицинского то? Мне кажется ошибочка вышла.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Диана
сообщение 23.01.2010 - 22:49
Сообщение #26


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 19.07.2008
Пользователь №: 9 121


Потому что криминалистика - это традиционно 7 экспертиз (трасология, почерковедение, ТЭД, баллистика, ХО, портретная, дактилоскопия). Остальное - специальные.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
rostandrei
сообщение 12.02.2010 - 18:47
Сообщение #27


Претендент

Группа: Участники
Регистрация: 5.12.2008
Из: г. Красноярск
Пользователь №: 11 413


Здравствуйте уважаемые господа! Попробую подлить масла в огонь.
Если вернуться к вопросу о том, что мешает развитию молекулярно-генетической экспертизы, то пока могу сказать, что в системе Минздрава её развитию в первую очередь мешают не объективные факторы (финансы и т.п.), а в первую очередь консерватизм и неповоротливость структуры. Минздрав, по моему мнению, не поспевают за развитием современных технологий.
Чего стоит система подготовки судебно-медицинских экспертов, при которой без так называемого «базового цикла» обучения, включающего в себя практическое освоение монолокусного метода с использованием древних камер для вертикального и горизонтального электрофореза, эксперта не допускают к освоению современных технологий капиллярного электрофореза. По этой причине, те бюро СМЭ, которые изыскивают средства на приобретение фирменного генетического анализатора, амплификатора, и прибора амплификации в реальном времени, вынуждены параллельно закупать и убогие камеры для электрофореза, «терцики» и тому подобную…, только для того чтобы специалист смог получить сертификат на «базовом цикле», для последующего обучения и получения свидетельства для работы на современном оборудовании. А потом, после освоения капиллярного электрофореза, всё это «добро» накупленное для монолокусной системы убирается подальше, так как никому оно больше не нужно.
Я не хочу сказать, что базовое обучение не нужно, просто необходимо выработать дифференцированный подход. Например, для тех кто не может закупить дорогое импортное оборудование проводить обучение с использованием бюджетного варианта генетических исследованиё, а кто приобретает капиллярные машины, обучать современным методам.
В реальности же старый метод навязывают, пугая тем, что иначе не попасть на современные технологии. И нетрудно догадаться почему. Те кто навязывает старый метод, не могут с ним расстаться так как он их кормит. Это и чтение лекций, проведение практических занятий, а так же изготовление и продажа наборов реактивов и оборудования. Конечно, пробиться в высокие технологии при нынешнем уровне развития материально-технической базы проблематично, а вот фасовать растворы и реактивы по флаконам – это по силам.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Gordiz
сообщение 12.02.2010 - 21:07
Сообщение #28


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 27.06.2008
Пользователь №: 8 958


Уважаемый rostandrei!
Не могу согласиться лишь с одним вашим утверждением. Капиллярный электрофорез перестал быть высокой технологией еще в прошлом тысячелетии. Первая статья по анализу STR-маркеров методом капиллярного электрофореза - 1993 г. Первый коммерческий капиллярный анализатор - 1995 г. Это уже давно классический метод, необходимый для анализа STR-маркеров на современном уровне.

Причина отставания скорее объективная. На западе от фореза в ПААГ отказались моментально в конце 90-х после создания национальных криминалистических баз данных. При массовом потоке образцов и необходимости стандартизации данных для всех сразу стало очевидно, что монолокусный фомат не пригоден для баз данных вследствие дороговизны, трудоемкости, низкой чувствительности и недостаточной точности результатов. Чтобы справляться со своими задачами, лаборатории вынуждены были перейти на капиллярный электрофорез.
Когда, наконец, заработает закон о геномной регистрации, все встанет на свои места и у нас.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Зубр
сообщение 12.02.2010 - 22:30
Сообщение #29


Магистр форума
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 9.04.2007
Пользователь №: 4 766


Многоуважаемые коллеги Gordiz и rostandrei!
Я буду говорить о собственном опыте, не пытаясь экстраполировать ситуацию на другие подразделения РФ. Если весь теперешний объём экспертиз (около 500 в год) я буду прогонять через Айдентифайлер, то только этих американских наборов бюро должно закупить на примерно 100 тысяч долларов. А ещё есть полимеры, капилляры, LIZ500, пластик, буфер. А получение препаратов ДНК? Обслуживание реал-тайма? Такой бюджет для бюро на сегодняшний день невероятен. В то же время, на деньги в 5 раз меньшие мы выполняем указанное выше число экспертиз. Около 60% экспертиз - ПААГ электрофорез с монолокусными системами. Из тезиса дороговизны, трудоемкости, низкой чувствительности и недостаточной точности результатов. безоговорочно соглашусь только трудоёмкостью. Скажу так: в руках специалиста этот метод столь же надёжен, как и капиллярный автоматизированный э/ф. Простой вопрос: зачем мне (и другим процессуальным лицам) установленные по 15 системам генотипы 30 пятен крови на одном предмете одежды, которые оказались идентичными? А как я узнаю заранее, до постановки айдентифайлера, что собой представляют эти пятна, происходят ли они от одного или нескольких лиц? Тут нужен алгоритм. Не вижу другого пути, кроме э/ф и монолокусов. Получаем первичные результаты и подводим к капиллярнику 2-3 пятна с вещи. Это качество экспертной работы.
Всем привет.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 12.02.2010 - 22:40
Сообщение #30


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Позволю себе немного нарушить последовательность обсуждения и попробую предельно кратко ответить на вопрос темы.
Мешает только одно - организация МГ лабораторий в Бюро СМЭ.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

4 страниц V < 1 2 3 4 >



- Обратная связь Сейчас: 30.04.2017 - 23:40

Designed by Fisana  2006