Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
4 страниц V < 1 2 3 4 >  
>

Молекулярно-генетическая экспертиза, Что препятствует ее развитию?

>
Gordiz
сообщение 14.02.2010 - 22:50
Сообщение #31


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 27.06.2008
Пользователь №: 8 958


Уважаемые коллеги!

Попытаюсь пояснить уместность моего предыдущего сообщения в этой теме:
Закономерным этапом развития молекулярно генетической экспертизы является создание национальной криминалистической базы данных генетических профилей. В этому случает общество получает максимальную отдачу от средств вложенных в генетическую экспертизу и готово вкладывать гораздо больше. Как только база начинает работать и решать задачи, которые без нее решить невозможно, сразу меняется статус молекулярно-генетической экспертизы и объем финансирования. Одновременно становится очевидной необходимость перехода на современные методы. Так было в других странах и врядли мы будем исключением. Таким образом развитие МГ будет тормозиться, пока не начнется финансирование закона о геномной регистрации.

Цитата(Зубр @ 12.02.2010 - 23:30)
Скажу так: в руках специалиста этот метод столь же надёжен, как и капиллярный автоматизированный э/ф. Простой вопрос: зачем мне (и другим процессуальным лицам) установленные по 15 системам генотипы 30 пятен крови на одном предмете одежды, которые оказались идентичными?


Уважаемый Зубр, ничуть не сомневаюсь, что в Ваших руках ПААГ столь же надежен, как и CE. И, скажем, различить TH01-9.3 и TH01-10, так же как и все остальные промежуточные аллели для Вас не проблема. Но как быть с остальными руками? В Европе при анализе результатов межлабораторных испытаний выяснилось, что при переходе на флуоресцентные мультиплексы уровень ошибок снизился в 2,5 раза (В одних и тех же руках!).

Если говорить о стоимости двух методов, не вполне показательно сравнение российских монолокусов с самым дорогим импортным мультиплексом (хотя и в этом случае, при полном объеме генотипирования моноплексами экономия сомнительна). Если сравнить цены в рамках одного производителя - одна реакция PowerPlex 16 в 2 раза дешевле, чем 16 реакций с промеговскими моноплексами.

Полностью согласен, сравнивать между собой 30 образцов Айдентифайлером - не самая разумная идея. Для таких задач существуют скрининговые флуоресцентные наборы на 3-5 локусов. Они в разы дешевле полных мультиплексов.

По поводу чувствительности: современные мультиплексы позволяют надежно получить полный профиль из 100 пг ДНК. Сколько локусов из такого количества вытянется обычными моноплексами? Один? Если повезет.

Любопытно, разделяют ли Вашу приверженность монолокусам сотрудники, которым приходится делать 300 экспертиз в год в ПААГ? rolleyes.gif

Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Зубр
сообщение 15.02.2010 - 22:10
Сообщение #32


Магистр форума
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 9.04.2007
Пользователь №: 4 766


Уважаемый коллега 'Gordiz'!
Цитата(Gordiz @ 14.02.2010 - 22:50)

...развитие МГ будет тормозиться, пока не начнется финансирование закона о геномной регистрации...

Безусловно, это так. Но это, всё-таки, только один из факторов. Наши реалии пока таковы, что выполняется более 100 тысяч судебно-биологических экспертиз на территории РФ. А это от 30 до 60% ошибочных выводов. Вот эту специфику следует осознать. И обыватель должен понимать, что его права грубо попираются, и государственные люди, те кто выделяет и направляет денежные потоки - тоже.
Цитата
... И, скажем, различить TH01-9.3 и TH01-10, так же как и все остальные промежуточные аллели для Вас не проблема. Но как быть с остальными руками? В Европе при анализе результатов межлабораторных испытаний выяснилось, что при переходе на флуоресцентные мультиплексы уровень ошибок снизился в 2,5 раза (В одних и тех же руках!)...

Речь не о замкнутости в пределах моно или мультиплексов. Логика моих рассуждений заключалась в рациональном применении и того и другого методов.
Цитата
...Если говорить о стоимости двух методов, не вполне показательно сравнение российских монолокусов с самым дорогим импортным мультиплексом (хотя и в этом случае, при полном объеме генотипирования моноплексами экономия сомнительна). Если сравнить цены в рамках одного производителя - одна реакция PowerPlex 16 в 2 раза дешевле, чем 16 реакций с промеговскими моноплексами...

Живём-то в России. Нет пока доступных и дешёвых российских мультиплексов. А сертифицированные моноплексы - есть. Их-то цену и цену Айдентифайлера я и сравнил, опираясь на существующий опыт работы.
Цитата
...Полностью согласен, сравнивать между собой 30 образцов Айдентифайлером - не самая разумная идея. Для таких задач существуют скрининговые флуоресцентные наборы на 3-5 локусов. Они в разы дешевле полных мультиплексов...

В разы - да. Но не на два порядка, как российские наборы моно.
Цитата
...По поводу чувствительности: современные мультиплексы позволяют надежно получить полный профиль из 100 пг ДНК. Сколько локусов из такого количества вытянется обычными моноплексами? Один? Если повезет...

Вообще-то, чувствительность моноплекса, в теории, выше мультиплекса. Одна пара праймеров, индивидуальная полимераза, подбор условий ПЦР под конкретный монолокус и др. Тем не менее - Вы правы, чувствительность мультиплексов достигается флуоресцентными метками и аппаратной составляющей. Но, как уже было сказано выше, я не считаю монолокусы панацеей.
Цитата
...Любопытно, разделяют ли Вашу приверженность монолокусам сотрудники, которым приходится делать 300 экспертиз в год в ПААГ? rolleyes.gif

Даже если финансирование позволит проводить все 300 экспертиз с применением мультилокусов, то всё равно в лаборатории должно присутствовать ПААГ электрофорезное оборудование. Для чего? Это уже отдельный разговор.
Всего наилучшего.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Genetik
сообщение 23.02.2010 - 22:50
Сообщение #33


Участник форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.05.2008
Пользователь №: 8 576


Цитата(Зубр @ 12.02.2010 - 22:30)
Многоуважаемые коллеги Gordiz и rostandrei!
Я буду говорить о собственном опыте, не пытаясь экстраполировать ситуацию на другие подразделения РФ. Если весь теперешний объём экспертиз (около 500 в год) я буду прогонять через Айдентифайлер, то только этих американских наборов бюро должно закупить на примерно 100 тысяч долларов. А ещё есть полимеры, капилляры, LIZ500, пластик, буфер. А получение препаратов ДНК? Обслуживание реал-тайма? Такой бюджет для бюро на сегодняшний день невероятен. В то же время, на деньги в 5 раз меньшие мы выполняем указанное выше число экспертиз. Около 60% экспертиз - ПААГ электрофорез с монолокусными системами. Из тезиса дороговизны, трудоемкости, низкой чувствительности и недостаточной точности результатов. безоговорочно соглашусь только трудоёмкостью. Скажу так: в руках специалиста этот метод столь же надёжен, как и капиллярный автоматизированный э/ф. Простой вопрос: зачем мне (и другим процессуальным лицам) установленные по 15 системам генотипы 30 пятен крови на одном предмете одежды, которые оказались идентичными? А как я узнаю заранее, до постановки айдентифайлера, что собой представляют эти пятна, происходят ли они от одного или нескольких лиц? Тут нужен алгоритм. Не вижу другого пути, кроме э/ф и монолокусов. Получаем первичные результаты и подводим к капиллярнику 2-3 пятна с вещи. Это качество экспертной работы.
Всем привет.

Ну если Бюро не может позволить себе проведение 500 экспертиз на высоком уровне в виду дороговизны, пусть делает 50 - на это денег должно хватить. Лучше меньше, да лучше. Хотя, с другой стороны, если колхоз не может содержать комбайн, можно и косой покосить, да и комбайнера не надо содержать.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Зубр
сообщение 24.02.2010 - 00:29
Сообщение #34


Магистр форума
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 9.04.2007
Пользователь №: 4 766


Уважаемый 'Genetik'!
Цитата(Genetik @ 23.02.2010 - 22:50)
Ну если Бюро не может позволить себе проведение 500 экспертиз на высоком уровне в виду дороговизны, пусть делает 50 - на это денег должно хватить. Лучше меньше, да лучше. Хотя, с другой стороны, если колхоз не может содержать комбайн, можно и косой покосить, да и комбайнера не надо содержать.

В вопросах качества проведения экспертиз бюро полагается, и делает это не безосновательно, на специалистов этими экспертизами занимающихся. Если эксперт посчитал достаточными 7-8 монолокусных систем и ПААГЭ, то он отдаёт себе отчёт и берёт ответственность за результат. Меньше да лучше - это хорошо, но если оставшиеся 450 экспертиз возьмёт на себя серология, то сильно не уверен, что это принесёт пользу. Ну и как крестьянин (потомственный) smile.gif скажу о комбайне. Хорошо когда имеется ровное европейски причёсанное поле, а если болота и поляны в лесу, канавы вдоль дорог и отсутствие последних в дождливый период? Тогда все подручные средства могут быть использованы. Однако же, при очевидной целесообразности содержать косаря, решить проблемы прокорма населения без комбайна уже немыслимо huh.gif .
Всем привет.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
N G
сообщение 12.03.2010 - 15:26
Сообщение #35


Новичок

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.03.2010
Пользователь №: 20 495


Что хотелось бы сказать: замечательно, когда эксперт может выбирать, каким образом ему типировать предложенные объекты. В моем случае, кроме классических денатурирующих ПААГ ничего больше и нет. Стоит Real-Time и секвенатор,к которому "вход воспрещен", т.к. обучение не проводилось... Радует только, что метод хоть и трудоемкий, но достаточно чувствительный.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Зубр
сообщение 12.03.2010 - 22:47
Сообщение #36


Магистр форума
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 9.04.2007
Пользователь №: 4 766


Уважаемая 'N G'!
Цитата(N G @ 12.03.2010 - 15:26)
Что хотелось бы сказать: замечательно, когда эксперт может выбирать, каким образом ему типировать предложенные объекты. В моем случае, кроме классических денатурирующих ПААГ ничего больше и нет. Стоит Real-Time и секвенатор,к которому "вход воспрещен", т.к. обучение не проводилось... Радует только, что метод хоть и трудоемкий, но достаточно чувствительный.

Не понятно кто запрещает доступ к чудо-автоматам? О каком обучении идёт речь? Вашей ситуации (Реал-Тайм, секвенатор, пахнущие свежей краской под чехлами из полиэтилена smile.gif ) многие позавидовали бы. Те многие, кто только мечтает о покупке такого оборудования. Всё в Ваших руках!
Удачи.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
N G
сообщение 13.03.2010 - 16:25
Сообщение #37


Новичок

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.03.2010
Пользователь №: 20 495


я говорю об обучении работы на секвенаторе, которая проводится периодически в разных местах в т.ч. в РЦСМЭ, но учреждение отправлять туда не считает нужным, а за свой счет это сделать проблематично. Вот и простаивает дорогостоящее оборудование, а мы по старинке травимся акриламидом. )))
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Зубр
сообщение 13.03.2010 - 22:53
Сообщение #38


Магистр форума
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 9.04.2007
Пользователь №: 4 766


Цитата(N G @ 13.03.2010 - 16:25)
я говорю об обучении работы на секвенаторе, которая проводится периодически в разных местах в т.ч. в РЦСМЭ, но учреждение отправлять туда не считает нужным, а за свой счет это сделать проблематично. Вот и простаивает дорогостоящее оборудование, а мы по старинке травимся акриламидом. )))

Уважаемая 'N G'!
Учреждение которое тратит 8 млн государственных денег на приборы, а потом не требует от них отдачи? О применении приборов потребуют отчёта с учреждения вышестоящие организации... В такой ситуации даже ОПАСНО жалеть 90тысяч на обучение работе с приборами. Кроме этих курсов, обучение проводят и поставщики оборудования, что называется, на месте.
А вот акриламидомтравиться не надо. Соблюдайте технику безопасности и всё будет нормально deal1.gif .
Удачи.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Odessit
сообщение 13.12.2010 - 16:08
Сообщение #39


Читатель

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.01.2010
Пользователь №: 19 680


Привет из солнечной Одессы! (снова таки солнечной!)

Дамы и Господа, Коллеги!
Подскажите будь ласка, сколько экспертиз необходимо провести эксперту в месяц на одну ставку?
Речь идет о ручном и автоматическом способе! Заранее благодарен!

P.S. Буду счастлив, если кто-нибудь пришлет номенклатурные, правовые документы о производстве судебно-медицинских молекулярно-генетических экспертиз в России.
А также, по-возможности, как защитить себя и своих коллег - экспертов от несогласных с результатами экспертиз!!!
СПАСИБО!!!!!!!!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Зубр
сообщение 13.12.2010 - 19:50
Сообщение #40


Магистр форума
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 9.04.2007
Пользователь №: 4 766


Уважаемый 'Odessit'!
Цитата(Odessit @ 13.12.2010 - 17:08)

...Подскажите будь ласка, сколько экспертиз необходимо провести эксперту в месяц на одну ставку?
Речь идет о ручном и автоматическом способе! Заранее благодарен!

Может провести и одну экспертизу в месяц, а может и 15. Счёт на экспертизы вообще не ведётся. Условные генотипы - вот мерило экспертной нагрузки. Условный генотип - образец или проба, протипированная по одной системе генетического анализа. Без автоматизированного оборудования - 400 условных генотипов в год на ставку, с автоматом - 1000.
Цитата
...А также, по-возможности, как защитить себя и своих коллег - экспертов от несогласных с результатами экспертиз!!!
СПАСИБО!!!!!!!!

Философский вопрос, однако. Быть специалистом в генетической экспертизе...
Удачи.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Тигра
сообщение 23.12.2010 - 15:39
Сообщение #41


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 5.10.2010
Пользователь №: 23 314


«Неопознанный труп как источник информации об отношениях между преступником и жертвой» Эксперт-криминалист № 2 2010г.
"... Так, в США в 1988 г. произошло первое использование отпечатков ДНК в качестве вещественных доказательств во время судебного разбирательства в штате Флорида. Эта же методика была успешно использована представителями Аргентинекой национальной комиссии по расследованию исчезновения пропавших людей для проведения идентификации порядка 10 тыс. лиц, исчезнувших при режиме диктатуры.
Ученые успешно осваивают технологию реконструкции внешности человека по его генетической карте. В настоящий момент криминалисты начали составлять особые генетические карты, которые позволяют на молекулярном уровне реконструировать степень пигментации кожи человека, а также д. черты его лица.
Этот революционный метод уже опробован и признан действенным. Благодаря новой технологии удалось составить своеобразный фоторобот серийного убийцы Дерека Тодда Ли, который в итоге был опознан и схвачен. На счету маньяка семь женских жизней. Теперь эксперты уже знают, как этническое происхождение отображается в чертах лица. Определены и так называемые ключевые точки, где генетическое влияние проявляется наиболее отчетливо. Это, например, уголки рта и кончик носа. Теперь специальная компьютерная программа способна реконструировать облик человека по фрагменту его генной цепочки. Черты лица любого субъекта можно восстановить по 500 точкам, извлекая необходимую информацию из такого же числа соответствующих генов. Британские ученые не отстают от своих заокеанских коллег. Осенью 2008 г. эксперты Лестерского университета заявили, что нашли генетическую связь между однофамильцами, которая позволит определять имена жертв по одним только образцам ДНК. Данная закономерность, однако, выявлена лишь в отношении мужчин.
Новая экспертная технология основана на анализе хромосомы Y, которая передается от отца к сыну точно так же, как и фамилия. В проверке новой методики приняли участие 2,5 тысячи мужчин. Исследование показало, что в 24% случаев эксперты могут определить фамилию человека по его генетическому коду. А если речь идет о носителе редкой фамилии, то вероятность правильной идентификации возрастает до 50% и выше. «Найденная взаимосвязь, существующая между Y-хромосомой и фамилией, которую носит человек, может быть использована в криминалистике», — считает автор данного исследования, доктор Тури Кинг. По ее мнению, при наличии большой базы данных установить фамилию человека по образцу ДНК ста нет вполне возможным. Необходимо активнее использовать современные регистрационные системы, которые позволяют достоверно и быстро выяснить фамилию потерпевшего, другие его свойства и признаки. Для следствия наиболее существенным является установление конкретного человека как совершившего преступление, оказавшегося его жертвой, или находящегося в какой-либо связи с событием преступления.."

Сообщение отредактировал Зубр - 14.05.2011 - 23:42
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Alenka
сообщение 23.02.2011 - 19:04
Сообщение #42


Вновь прибывший

Группа: СМЭ
Регистрация: 1.11.2010
Пользователь №: 23 798


Цитата(N G @ 13.03.2010 - 16:25)
я говорю об обучении работы на секвенаторе, которая проводится периодически в разных местах в т.ч. в РЦСМЭ, но учреждение отправлять туда не считает нужным, а за свой счет это сделать проблематично. Вот и простаивает дорогостоящее оборудование, а мы по старинке травимся акриламидом. )))

Я думаю не стоит бояться, а пробовать, учиться. Наших экспертов тоже никто не посылал на обучение, мы сами и с помощью эппллаевцев научились.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
N-ka
сообщение 30.01.2012 - 11:33
Сообщение #43


Новичок

Группа: СМЭ
Регистрация: 15.04.2008
Пользователь №: 8 073


Цитата(affe @ 2.09.2007 - 19:45)
Всем добрый вечер! А я считаю, что дело совсем не в деньгах или не только в деньгах, а в нежелании стареющих заведеющих биологическими отделениями расстаться со своими теплыми местами. Конференция в Воронеже по моему этому яркое подтверждение deal1.gif



Здравствуйте. Хотелось бы опровергнуть Ваши слова
по поводу нежелания так сказать "стареющих" заведующих...
У нас достаточно молодой зав, и на генетику смотрит положительно.
Вопрос в том что начальство недолюбливает биологию наоборот
и стараются всячески упомянуть об этом, особенно подчеркивают
это в связи с переходом на федеральное финансирование,
которое как все знают руками и ногами за генетику.
Однако, как заметил..уважаемый Зубр "Судебная
биология берёт на себя огромный объём первичной обработки
вещественных доказательств, установления наличия биологических
материалов и видовую принадлежность следов. Если не она, то
кто будет
заниматься этим рутинным, но важным делом.Вопрос касается
постепенного сокращения биологии и, возможно,
плавного перетекания её в генетику." А плавного перетекания,
по карйней мере у нас никто не хочет,
все хотят раз и закрыть биол., это не интересно, устарело .. а вот мол на западе то да се...
а переобучить специалистов денег нет. Как "гнать" отцовсвто -
на это пжлста и оборудование есть,
но вот делиться им никто не хочет, но и брать из биологии на исследованние по эксперизам - так нет. Один ответ - не получится, или : реактивы дорого стоят.Нельзя.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Зубр
сообщение 30.01.2012 - 20:41
Сообщение #44


Магистр форума
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 9.04.2007
Пользователь №: 4 766


Цитата(N-ka @ 30.01.2012 - 12:33)

...У нас достаточно молодой зав, и на генетику смотрит положительно...

В чём же выражается этот положительный взгляд на генетику? Налажено взаимодействие между отделениями? Или генетика у Вас внутри биологии?
Цитата
...Вопрос в том что начальство недолюбливает биологию наоборот
и стараются всячески упомянуть об этом, особенно подчеркивают
это в связи с переходом на федеральное финансирование,
которое как все знают руками и ногами за генетику...

Откуда Вы взяли, что федерализация за генетику? Какие на то натолкнули факты?
Цитата
...А плавного перетекания, по карйней мере у нас никто не хочет, все хотят раз и закрыть биол., это не интересно, устарело .. а вот мол на западе то да се...

Закрывать надо серологические исследования, наносящие каждодневный, ежечасный вред. Поддержание, а тем более развитие в этом направлении - является тупиком, который уже навсегда отсекает судбиологию от разумного перехода (перетекания) в генетику. Перехода не всем скопом, не всей массой, и, тем более, не освоением на собственной базе методов ДНК-анализа и приборов, а переход сразу и насовсем в генетику тех специалистов, которые готовы сменить (именно сменить) не название, но идеологию. Вот о чём говорил и говорит Зубр.
Цитата
...а переобучить специалистов денег нет. Как "гнать" отцовсвто -
на это пжлста и оборудование есть, но вот делиться им никто не хочет, но и брать из биологии на исследованние по эксперизам - так нет. Один ответ - не получится, или : реактивы дорого стоят.Нельзя.

Между прочим, отцовства не бесплатно делаются, это так, к слову. А брать из биологии на генетическое исследование действительно лишено рациональности. Следствие должно назначить генетическую экспертизу, а эксперт-биолог отказаться от проведения дифференцирования, осознав, что на вопрос следствия он не ответит, а вот биоматериал может истратить целиком и полностью.
Всем привет.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 30.01.2012 - 20:48
Сообщение #45


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Хотелось бы опровергнуть Ваши слова
по поводу нежелания так сказать "стареющих" заведующих...

Среднй возраст заведующих биологическим отделением по России - 53г.
Но это так, для информации.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

4 страниц V < 1 2 3 4 >



- Обратная связь Сейчас: 22.08.2017 - 23:24