Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
2 страниц V  1 2 >  
>

Почему в большинстве цивилизованных стран мира отказались от судебно-биологической экспертизы., Каковы причины отставки традиционных биологических методов.

>
Зубр
сообщение 21.09.2007 - 21:41
Сообщение #1


Магистр форума
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 9.04.2007
Пользователь №: 4 766


В 90-ые годы прошлого века, для большинства цивилизованных стран мира, произошёл решающий перелом в выборе направления развития судебно-медицинской идентификационной экспертизы. В ряде стран наступила эра ДНК-идентификации. До появления чувствительной, специфичной и дискриминирующей технологии ДНК-типирования – можно было говорить о совершенствовании серологических и других судебно-биологических методов. Но эволюция судебной медицины пошла другим путём. Кроме слабой разрешающей способности серологических систем, что приводит к неспособности качественной идентификации биологических объектов, они несут потенциальную возможность ошибок.
Какие ошибки выявляются в судебной биологии? Особенно отчётливо классифицировать ошибки стало возможным с появлением ДНК-анализа, применимого для проверки результатов судебной биологии?
Суммируем наиболее распространённый ряд ошибок, допускаемых при проведении судебно-биологической экспертизы:
1. Групповая принадлежность по системе АВО в следах крови, слюны, спермы, костной ткани и др. установлена неверно (ошибка метода, аналогично другие системы анализа, например: гаптоглобин, MNSs).
 Выявлен лишний антиген/антигены (как правило, за счёт действия микрофлоры).
 Недовыявлен антиген/антигены из-за малого количества биологического материала.
2. Групповая принадлежность по системе АВО не установлена (недостаточна чувствительность и специфичность).
3. Видовая принадлежность не установлена.
4. Установлена либо группа, либо вид, но полностью израсходован биологический материал. Самые распространённые примеры:
 Тампоны и мазки с содержимым влагалища, прямой кишки, полости рта потерпевшей.
 Срезы ногтевых пластин со следами крови (подногтевое содержимое).
 Окурки сигарет.
 Жевательная резинка.
 Корневая и стержневая части волоса.
 Слабые следы крови (смывы слабовыраженных следов крови с места происшествия, замытые следы крови на предметах-вещественных доказательствах).
5. Цитологическое установление половой принадлежности следов биологического происхождения.
 Положительный выход – 5-15%.
 При проверке молекулярно-генетическими методами положительных случаев половая принадлежность не всегда подтверждается (ошибки цитологического определения).
6. Сравнительный анализ волос: микроскопическое исследование.
7. «Системная» ошибка серологии: групповые характеристики установлены правильно, но из-за смешанного характера пятен биологического материала возникает ошибка (например: человек, обладающий антигеном А, при смешении его крови с кровью (пот, слюна, др.), в которой есть антиген В - даст новую группу: АВ).
 В смешанных следах присутствие представителя I-ой группы (Оαβ) никогда не исключается.
 Принципиально биологическими методами нельзя отдифференцировать смешанные следы.
К чему способны привести эти ошибки становится очевидным из аналитических документов служб юстиции США (есть и данные по другим странам, но наиболее показательны и систематизированы именно данные по США).
ADDITIONAL DATA (Source: Scheck et. al 2001)
Factors Leading to Wrongful Conviction:
• 81% of time - Mistaken Identification by eyewitnesses
• 51% of time - Serology Errors (ABO, protein blood typing)
• 50% of time - Police Misconduct
• 45% of time - Prosecutorial Misconduct
• 35% of time - Forensic Hair Comparison Errors
• 34% of time - Junk/Sloppy Science admitted at trial
• 32% of time - Bad Lawyering
• 22% of time - False Confessions
• 20% of time - Deliberately False witness testimony
• 19% of time - Deliberately False snitching by informants
• 7% of time - Other Forensic Science errors
• 1% of time - DNA testing errors
Графическое изображение аналогичных данных дано на представленном рисунке.
Следует учесть, что это только та часть ошибок, которая привела к незаслуженному осуждению судебной системой, вынесением обвинения на основании данных улик.
Сотни тысяч долларов ежегодно тратятся в США на то, чтобы перепроверять с помощью ДНК-анализа полученные ранее серологические и другие данные. Это специальные программы, под которые выделяются федеральные деньги и деньги штатов.
При всей критике, зачастую небезосновательной критике, правоохранительной системы США, нельзя не признать, что в области соблюдения прав человека – она ушла далеко вперёд, по сравнению со многими странами. А тезис о том, что США настолько богаты, что могут позволить себе миллионные траты на защиту прав человека, не выдерживает никакой критики.
Таким образом, появление более «мощного инструмента» судебно-медицинской экспертизы – ДНК-типирования, привело в большинстве стран к полному отказу от традиционных судебно-биологических исследований.

Судебная медицина - Прикрепленный файл  Va.doc ( 28 килобайт ) Кол-во скачиваний:  696

Судебная медицина - Прикрепленное изображение
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
berezka
сообщение 8.11.2008 - 03:28
Сообщение #2


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 21.09.2008
Из: Украина
Пользователь №: 9 808


Доброго времени суток, уважаемый Зубр!
Мне очень приятно, что Вы разбираетесь в тонкостях традиционной биологии и понимаете ее проблемы. К сожалению, современное состояние классической судебно-биологической экспертизы не вызывает оптимизма. Не всегда удается установить доказательные признаки различия по серологическим характеристикам следов биологического материала и образцов крови подэкспертных лиц (а ведь это по сути экспертиза исключения), не говоря уже о тождестве объектов (что является несомненной прерогативой ДНК-исследования), исследование вещественных доказательств серологическими методами в части доказательности экспертизы уже не удовлетворяет требованиям, предъявляемым к современным экспертным технологиям. Существовавшая тенденция к узкой специализации, как мне кажется, привела к утрате возможности комплексного исследования объектов в рамках судебно-медицинской биологии в широком смысле. Равновесие в системе анализ-синтез не то, что сместилось в сторону анализа, а такое впечатление, что связь между этими процессами, составляющими единое целое, вообще утратилась, вследствие чего явилось несколько невозможным комплексное изучение серологических свойств объектов. Два направления судебно-медицинской биологии, мне думается, могут существовать одновременно, развиваясь каждое по своему пути и дополняя друг друга. Однако помимо четкого обозначения сфер компетенции каждой биологической составляющей для достижения результата, позволяющего дифференцировать происхождение следов на вещественных доказательствах от конкретных лиц, необходимо активизировать процессы интеграции возможностей судебно-медицинской биологии. В то же время необходимо помнить о субъективизме эксперта, искажающем свойства объекта познания, его скрупулезности и исследовательском педантизм, в известной степени влияющих на результат.

Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Зубр
сообщение 8.11.2008 - 14:34
Сообщение #3


Магистр форума
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 9.04.2007
Пользователь №: 4 766


Цитата(berezka @ 8.11.2008 - 03:28)
К сожалению, современное состояние классической судебно-биологической экспертизы не вызывает оптимизма. Не всегда удается установить доказательные признаки различия по серологическим характеристикам следов биологического материала и образцов крови подэкспертных лиц (а ведь это по сути экспертиза исключения), не говоря уже о тождестве объектов (что является несомненной прерогативой ДНК-исследования), исследование вещественных доказательств серологическими методами в части доказательности экспертизы уже не удовлетворяет требованиям, предъявляемым к современным экспертным технологиям.
Уважаемая 'berezka'!
Я, как человек с биологическим образованием, тоже сожалел бы о неудовлетворительном и даже плачевном состоянии судебно-медицинской серологии сегодня. Но, повторюсь - обладая биологическим образованием, анализируя возможности и состояние судебной генетики, я перестаю испытывать сожаление. Почему? Потому что ясно вижу, что на смену устаревшей технологии (экспертизы) пришла современная, более точная и, что самое важное, основанная на более глубоких закономерностях построения живой материи технология.

Цитата
Существовавшая тенденция к узкой специализации, как мне кажется, привела к утрате возможности комплексного исследования объектов в рамках судебно-медицинской биологии в широком смысле. Равновесие в системе анализ-синтез не то, что сместилось в сторону анализа, а такое впечатление, что связь между этими процессами, составляющими единое целое, вообще утратилась, вследствие чего явилось несколько невозможным комплексное изучение серологических свойств объектов.
Не согласен с Вами. В целом, в судебной биологии не было тенденции к специализации. Годами она развивала внутреннее взаимодействие между своими отраслями - серологией, цитологией. Но те проблемы, которые неразрывно сцеплены с применением серологии к судмед объектам - они не изменились за последние 20-30 лет. Если не произойдёт чуда, то не изменятся они и в дальнейшем.

Цитата
Два направления судебно-медицинской биологии, мне думается, могут существовать одновременно, развиваясь каждое по своему пути и дополняя друг друга. Однако помимо четкого обозначения сфер компетенции каждой биологической составляющей для достижения результата, позволяющего дифференцировать происхождение следов на вещественных доказательствах от конкретных лиц, необходимо активизировать процессы интеграции возможностей судебно-медицинской биологии.
Не особо вдаваясь здесь в доказательства, они есть в этой теме и в других на ФСМ, предлагаю другой сценарий. Постепенный переход кадров, ресурсов из судбиологии в судгенетику с переобучением персонала. Качественный скачок - узаконенный отказ пока действующей судбиологии от исследований групповых характеристик (серология) с выполнением идентификационных исследований в судгенетике.

Цитата
В то же время необходимо помнить о субъективизме эксперта, искажающем свойства объекта познания, его скрупулезности и исследовательском педантизм, в известной степени влияющих на результат.
Вот этот абзац расшифруйте, пожалуйста.
Всего наилучшего.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
berezka
сообщение 30.11.2008 - 16:02
Сообщение #4


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 21.09.2008
Из: Украина
Пользователь №: 9 808


Приветствую Вас, уважаемый Зубр!
Начну с пояснения последней цитаты из моего письма, приведенной в Вашем ответе. Говоря о субъективизме эксперта подразумевалось наличие (отсутствие) и сочетание профессионального интереса, исследовательской жилки, достаточного объема знаний по специальности (у нас существуют отдельные узкие специализации – цитология и иммунология и соответствующие отделения, что в некоторых случаях ограничивает объем исследований) и смежным областям медицины, биологии, химии и т.д.; когда в рамках регламентирующих инструкций и правил эксперт все-таки не ограничивается формальным их соблюдением, а пытается расширить объем исследований, сочетано применяя возможности используемых методик (т.е. попросту говоря, когда эксперту четко ясно и понятно, что?, зачем?, для чего? и почему именно так?). Такая точка зрения обусловлена некоторым опытом работы и личными наблюдениями. Видение проблемы экспертизы вещественных доказательств в Украине в таком ракурсе было отражено в предыдущем письме.

Цитата
…проблемы, которые неразрывно сцеплены с применением серологии к судмед объектам - они не изменились за последние 20-30 лет. Если не произойдёт чуда, то не изменятся они и в дальнейшем.
Чудес не бывает. Остается лишь переосмыслить накопленный материал, что, возможно, изменит отношение к некоторым вопросам экспертизы, подход к их решению, значение результатов. Например, пресловутый антиген Н системы антигенов Hh.

Цитата
…предлагаю другой сценарий. Постепенный переход кадров, ресурсов из судбиологии в судгенетику с переобучением персонала. Качественный скачок - узаконенный отказ пока действующей судбиологии от исследований групповых характеристик (серология) с выполнением идентификационных исследований в судгенетике.
Мне импонирует Ваш сценарий, но…
1. «лишние» кадры – их судьба;
2. лично мне не интересно ограничиться установлением наличия следов биологического происхождения и их видовой принадлежности;
3. материально-техническая база.

Цитата
Я, как человек с биологическим образованием, тоже сожалел бы о неудовлетворительном и даже плачевном состоянии судебно-медицинской серологии сегодня. Но, повторюсь - обладая биологическим образованием, анализируя возможности и состояние судебной генетики, я перестаю испытывать сожаление. Почему? Потому что ясно вижу, что на смену устаревшей технологии (экспертизы) пришла современная, более точная и, что самое важное, основанная на более глубоких закономерностях построения живой материи технология.
Без сомнения будущее принадлежит генетической экспертизе. А эмоциональная окраска зависит от «занимаемого места» в смысле принадлежности к той или иной экспертной технологии. Пока традиционная биологическая экспертиза – это сук, на котором я сижу, и перелезть некуда.
Признательна за возможность диалога.
Желаю удачи.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Зубр
сообщение 30.11.2008 - 22:27
Сообщение #5


Магистр форума
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 9.04.2007
Пользователь №: 4 766


Доброго времени суток уважаемая 'berezka'!
Цитата
Без сомнения будущее принадлежит генетической экспертизе. А эмоциональная окраска зависит от «занимаемого места» в смысле принадлежности к той или иной экспертной технологии. Пока традиционная биологическая экспертиза – это сук, на котором я сижу, и перелезть некуда.
Признательна за возможность диалога.
Желаю удачи

Отстаивать свою точку зрения - уже большое дело, тем более, когда эта точка зрения непопулярна. Вы, пожалуй, единственный эксперт-биолог, который вступил в дискуссию о месте СБЭ в исследовании биологических следов на вещественных доказательствах. По приведённой цитате вопрос: Почему на диком rolleyes.gif Западе генетическая экспертиза лет уже как 15 назад стала действительностью, а у нас (РФ), да и у Вас ей принадлежит только будущее? И второй вопрос: Вы молоды, а уже сейчас твёрдо и консервативно ратуете за поддержание СБЭ и её дальнейшее развитие. Известно, что с возрастом консерватизм нарастает. Что сдерживает Вас от смены специализации?
Цитата

Мне импонирует Ваш сценарий, но…
1. «лишние» кадры – их судьба;
2. лично мне не интересно ограничиться установлением наличия следов биологического происхождения и их видовой принадлежности;
3. материально-техническая база.

Кадры плавно вливаются в генетические лаборатории (молодые и не зашоренные). У Эйнштейна как-то спросили молодые студенты, его ученики -как быть с его квантовой теорией, которую не признают пожилые профессора. Эйнштейн ответил, что эти люди уже не способны воспринять новую теорию физики, они просто уйдут (естественным путём) и вместе с ними уйдёт эпоха доквантовой физики.
По поводу базы: та значимость, которую приобретают выводы СМ генетической экспертизы, определяет и расходование средств на создание и поддержание базы. Кроме того, стоимость генетической экспертизы некоторыми сильно завышается, а поставленная на поток экспертиза дополнительно снижается в цене.
Цитата
Чудес не бывает. Остается лишь переосмыслить накопленный материал, что, возможно, изменит отношение к некоторым вопросам экспертизы, подход к их решению, значение результатов. Например, пресловутый антиген Н системы антигенов Hh.

В основе-то лежит генетика. Вот здесь и зарыта основная проблема. Групповые характеристики могут быть выявлены на уровне анализа ДНК, причём выявлены точнее и гораздо более дифференцированно. Но вот зачем это нужно?
Всего наилучшего.

Сообщение отредактировал Зубр - 30.11.2008 - 22:29
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
berezka
сообщение 1.12.2008 - 23:02
Сообщение #6


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 21.09.2008
Из: Украина
Пользователь №: 9 808


Здравствуйте, уважаемый Зубр!
Цитата
По приведённой цитате вопрос: Почему на диком rolleyes.gif Западе генетическая экспертиза лет уже как 15 назад стала действительностью, а у нас (РФ), да и у Вас ей принадлежит только будущее?

Потому что в нашем суровом настоящем во всей Украине наверняка и десятка генетических лабораторий не наберется. В моем городе недавно появилась ДНК-лаборатория в НИЭКЦ МВД. А для нашего бюро это пока (не)обозримые горизонты. У нас приличных микроскопов – 2,5 на все бюро.
Цитата
И второй вопрос: Вы молоды, а уже сейчас твёрдо и консервативно ратуете за поддержание СБЭ и её дальнейшее развитие. Известно, что с возрастом консерватизм нарастает. Что сдерживает Вас от смены специализации?

Я не ратую «за поддержание СБЭ и её дальнейшее развитие», у традиционной экспертизы уже нет никаких перспектив, развиваться некуда и развивать некому. Я как раз сторонник нестандартных подходов к привычным вещам, но четко теоретически обоснованных. Здесь нет ничего общего с консерватизмом и зашоренностью. Мне «за Державу» обидно. Нужно хотя бы держаться на плаву. К сожалению, у нас (в широком смысле) многие любят не науку, а себя в науке. Вот такая вот моя позиция (твердая). А консерваторы – увы - есть и среди генетиков (есть личный опыт). Не все могут проявить гибкость ума.
Цитата
Что сдерживает Вас от смены специализации?

Ничего. Я не вхожу в 1-ю десятку претендентов. «Рукавичка» не безразмерная.
Желаю удачи!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Зубр
сообщение 5.12.2008 - 09:01
Сообщение #7


Магистр форума
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 9.04.2007
Пользователь №: 4 766


Доброго времени суток уважаемая 'berezka'!
Цитата(berezka @ 1.12.2008 - 23:02)

Потому что в нашем суровом настоящем во всей Украине наверняка и десятка генетических лабораторий не наберется. В моем городе недавно появилась ДНК-лаборатория в НИЭКЦ МВД. А для нашего бюро это пока (не)обозримые горизонты. У нас приличных микроскопов – 2,5 на все бюро.

А в Великобритании одна большая судебно-генетическая лаборатория в Скотланд-Ярде. Тут не количество определяет, а осознание необходимости перевода всей практики исследования биологических объектов на рельсы анализа ДНК.
Цитата
Я не ратую «за поддержание СБЭ и её дальнейшее развитие», у традиционной экспертизы уже нет никаких перспектив, развиваться некуда и развивать некому. Я как раз сторонник нестандартных подходов к привычным вещам, но четко теоретически обоснованных. Здесь нет ничего общего с консерватизмом и зашоренностью. Мне «за Державу» обидно. Нужно хотя бы держаться на плаву.

А что это за "нестандартные подходы", простите? Переодетая в другие одежды судебная серология? Лозунг: Даёшь больше групп крови на одно пятно!? А как результат: 1. отсутствие доказательности (читай: ясности, уверенности) 2. утрата пятна, возможно единственного в цепочке доказательств по делу. Я категорически против нестандартных подходов в судебной медицине. Судебная генетика опирается на стандартизацию экспертных исследований, а всё новое проходит наукоёмкую стадию так называемой валидации (не знаю аналога этого термина в русском языке). Кстати, Держава состоит из людей, маленьких (простых, как говорят с экранов ТВ) граждан, а у них есть права (должны быть). Лучше из этого исходить.
Цитата
К сожалению, у нас (в широком смысле) многие любят не науку, а себя в науке. Вот такая вот моя позиция (твердая). А консерваторы – увы - есть и среди генетиков (есть личный опыт). Не все могут проявить гибкость ума.

С точки зрения изложенного выше - я махровый консерватор. А что до науки, то это вообще удел немногих. Да и гибкость ума прошу не путать с гибкостью позвоночника ("Нужно хотя бы держаться на плаву").
Всего наилучшего.

Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 5.12.2008 - 15:20
Сообщение #8


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Зубр
Цитата
перевода всей практики исследования биологических объектов на рельсы анализа ДНК.
Господа, мне ваше обсуждение напоминает "скрытую" дискуссию между Звягиным и Ивановым в вопросах идентификации.

Уважаемый Зубр! Предлагаю посмотреть на вопрос с другой точки зрения.
На месте найдены биологические объекты (к примеру кровь), а с лица для идентификации нет. Что может дать ДНК-анализ не для доказательной базы, а для розыска? К примеру перенесенные или имеющиеся заболевания? Предполагаемый источник кровотечения?...

ИМХО. Генетика, цитология и биология не должны остро конкурировать между собой, а дополнять друг друга.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
berezka
сообщение 5.12.2008 - 21:43
Сообщение #9


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 21.09.2008
Из: Украина
Пользователь №: 9 808


Здравствуйте, уважаемый Зубр!
Жаль, что диалог сведен к банальному жонглированию словами.
Бессмысленно сравнивать экскаватор с лопатой. Бессмысленно сравнивать возможности генетики и традиционной биологии. Задачи приходится решать исходя из реальных условий реального бюро. Вести же пустые споры о том, кто и чем «гибче», мне не интересно.
Желаю творческих успехов!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Зубр
сообщение 6.12.2008 - 23:38
Сообщение #10


Магистр форума
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 9.04.2007
Пользователь №: 4 766


Уважаемый 'Vitalykk'!
Цитата
Генетика, цитология и биология не должны остро конкурировать между собой, а дополнять друг друга
И я за то же. Ведь и генетика, и цитология, и иммунология - есть составляющие части биологии. Это относится глобально к целым отраслям знаний, но это же нельзя сказать о судебной биологии, генетике, цитологии. Судебная медицина берёт из названных дисциплин маленькую толику, что диктуется необходимостью практического применения тех или иных закономерностей. В идеале, не должно быть деления, а должна быть судебная биология (так уже есть на Западе). Но вот широкое использование в судебной биологии серологии (с которой она чаще всего и ассоциируется) с появлением ДНК-анализа - стало неоправданным (все аргументы уже изложены ранее в этой и других ветках). Фундаментом анализа следов биологического происхождения на в/д должна стать генетика (на Западе уже стала) - вот эту мысль я хочу донести.

Цитата(Vitalykk @ 5.12.2008 - 15:20)
На месте найдены биологические объекты (к примеру кровь), а с лица для идентификации нет. Что может дать ДНК-анализ не для доказательной базы, а для розыска? К примеру перенесенные или имеющиеся заболевания? Предполагаемый источник кровотечения?...
С удовольствием рассмотрю Ваш пример.
Оперативно, то-есть в режиме экспересс-анализа, устанавливается по ДНК половая принадлежность найденного на месте преступления пятна крови. В таком же формате может быть установлен и генотип крови, а сравнительный анализ уже по родственникам предполагаемого потерпевшего лица - тут включается розыскная деятельность. Я уже не говорю о ДНК базе данных, которая разворачивается сейчас в РФ. По заболеваниям, генетические аномалии - кому как не генетике выявлять, да и инфекционные заболевания тоже. Не умаляя значимости других отраслей, подчеркну, что развивать и применять надо то, что даёт наиболее достоверные и чёткие результаты. Приведу американский случай. Подозреваемого в убийстве женщины в штате Техас мужчину не удавалось "прижать" уликами. На его обуви нашли горошинку акации (у дерева акации плоды - стручки). В том месте, где труп женщины обнаружили как раз росли акации. Сравнили ДНК тех акаций и семечки на обуви подозреваемого. Они оказались идентичны. Далее понятно. Обратились то к классическим ботаникам, но у них нет барьера перед ДНК-анализом, напротив - современная систематика растений и животных основывается на структуре ДНК.
Всего наилучшего.

Цитата(berezka @ 5.12.2008 - 21:43)
Здравствуйте, уважаемый Зубр!
Жаль, что диалог сведен к банальному жонглированию словами.
Бессмысленно сравнивать экскаватор с лопатой. Бессмысленно сравнивать возможности генетики и традиционной биологии. Задачи приходится решать исходя из реальных условий реального бюро. Вести же пустые споры о том, кто и чем «гибче», мне не интересно.
Желаю творческих успехов!
Уважаемая 'berezka'!
Прошу извинения за избыточную жёсткость. Прекрасно понимаю, что Вам практически невозможно, да и опасно бороться со сложившейся СИСТЕМОЙ. Достучаться надо до тех, кто принимает решения о развитии того или иного направления судебной медицины.
Всего наилучшего.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 7.12.2008 - 00:04
Сообщение #11


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Уважаемый Зубр!

В теории я с Вами согласен, но давайте вернемся к практике, т.е. на землю нашу грешную с ее экономическими кризисами, "нужностью" СМЭ для тех, кто делит остатки в здравоохранении и пр.

В связи с этим у меня к Вам несколько вопросов организационного характера.

1. Возможность архивации следов для ДНК-анализа. Архивации не в плане теории, а практики. Как организовать архив? Что может потеряться при архивации?

2. Ваш вариант организации (реорганизации) судебно-биологических отделений для перехода на рельсы ДНК-анализа?

3. Финансово приемлемая система организации ДНК-лабораторий в рамках СМЭ страны?

Я отдаю себе отчет, что вопросы уж очень глобальны wink.gif .
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Зубр
сообщение 8.12.2008 - 00:16
Сообщение #12


Магистр форума
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 9.04.2007
Пользователь №: 4 766


Уважаемый 'Vitalykk'!
Цитата(Vitalykk @ 7.12.2008 - 00:04)

1. Возможность архивации следов для ДНК-анализа. Архивации не в плане теории, а практики. Как организовать архив? Что может потеряться при архивации?

Буду отвечать по пунктам, по возможности кратко.
Архивация следов биологического происхождения не является свехсложной задачей. Хорошо высушенные в/д со следами крови, слюны, спермы и т.д. в сухом проветриваемом (обычном) помещении сохраняются годами без изменения качества. Кости, эксгумированные через десятилетия могут быть проанализированы. Свежий пример: рубашка Николая II из Эрмитажных хранилищ, следы крови на ней успешно проанализированы. Другой вопрос - зачем складывать в/д в архив? Чтобы к ним когда вернуться, когда созреют условия для строительства и развития ДНК-лабораторий? Но пройдут уже сроки давности по большинству преступлений. Следственные органы сейчас начинают обсуждение программы выполнения молекулярно-генетических экспертиз по старым делам по изнасилованиям и по неопознанным лицам (несколько регионов РФ).

Цитата
2. Ваш вариант организации (реорганизации) судебно-биологических отделений для перехода на рельсы ДНК-анализа?

Прежде всего, не на словах, а в головах, переоценка значимости дифференцирования биологических объектов по системе АВО и другим серологическим системам. Переоценка не только в руководстве судебно-экспертных учреждений, но и в правоохранительных рядах. Пока следствие устраивает формулировка: не исключается, у нас за решёткой будут сидеть непричастные к преступлению priso1.gif. В системе Росздрава есть около 20 лабораторий ДНК. Примерно, они охватывают всю территорию РФ. Их надо сделать базовыми и укрупнять - кадрово, помещениями, оборудованием. Часть кадров (молодёжь) и помещений должна быть переброшена из судебной биологии. Там, где генетики нет - биология всё равно не должна заниматься дифференцированием. Поиск следов биологического происхождения - да, установление видовой принадлежности - да, цитология - ряд узких, специфических вопросов, исследование волос - так, чтобы не уничтожить улику для ДНК-анализа. Для такого подхода нужно, чтобы следователи не ставили перед биологией вопросов о групповой принадлежности. Дальше, экспертиза назначается в ближайшую ДНК-лабораторию. В конечном итоге, биологические отделения вольются в отделения ДНК-анализа. Сейчас, во многих местах - всё наоборот.
Цитата
3. Финансово приемлемая система организации ДНК-лабораторий в рамках СМЭ страны?

По финансам получается такая петрушка. Сравнение биологии и генетики по затратам выявило, что львиная доля средств связана с зарплатой, а не с расходниками. Дорого стоит оснастить ДНК-отделение оборудованием, оснастить помещения. Тут хорошо бы государство подключилось, поняв, что это и есть государственное дело, защита конституционных прав человека deal1.gif. Но, с другой стороны, 20 бюро нашли средства (и на подходе ещё десяток).
Расходники же (часть) компенсируются за счёт платных экспертиз по гражданским делам.
Концептуально - всё.
Вопросы уж больно глобальные.
Надеюсь, что мой эскиз не будет воспринят как перенос столицы в Новые Васюки? smile.gif
Всем привет.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
124 Lab
сообщение 8.12.2008 - 12:30
Сообщение #13


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.11.2008
Пользователь №: 10 834


Цитата(Зубр @ 5.12.2008 - 09:01)
Доброго времени суток уважаемая 'berezka'!

А в Великобритании одна большая судебно-генетическая лаборатория в Скотланд-Ярде. Тут не количество определяет, а осознание необходимости перевода всей практики исследования биологических объектов на рельсы анализа ДНК.


Предлагаемая коллегой Зубром принципиальная схема реорганизации СБЭ мне представляется исключительно рациональной. Позволю себе лишь небольшую справку. По данным годового отчета британской[size=1] FSS за 1997 год служба судебных экспертиз насчитывает шесть экспертных структур, расположенных в разных городах метрополии: Бирмингем, Чепстоу, Чорлей, Хантингдон, Лондон и Ветерби. Во всех шести имеются лаборатории ДНК-профилирования. Штаб-квартира в Бирмингеме, а не в Лондоне (это к вопросу о Нью-Васюках). Отделения национальной базы данных ДНК имеются только в двух структурах: в Бирмингеме и в Лондоне. То есть, - это не одна большая судебно-генетическая лаборатория, обслуживающая Скотланд-Ярд. Но важно не это, а то, что один из фрагментов рационального организационного принципа, излагаемого коллегой Зубром, уже реализован, но, к сожалению, не у нас.
С уважением, 124 Lab.

Сообщение отредактировал Зубр - 8.12.2008 - 21:49
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
qq203
сообщение 27.09.2011 - 10:07
Сообщение #14


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 22.09.2011
Пользователь №: 28 921


ДНК-гибридизация, как, как правильно сказал Зубр, "...основанная на более глубоких закономерностях построения живой материи технология"- это шаг к "объективизации" по сравнению с антигенами.

Но это последний шаг. Больше "шагов" не будет.

Однако проблема-то в другом. Сам конечный этап интерпретации результатов принципиально не отличается от таковой всех прочих методов. Всё такие-же полоски после электрофореза, которые надо как-то интерпретировать, например, в плане установки отцовства и материнства. Всё то же процентное оформление результатов( с неизбежным процентом ошибок). Сомнительные случаи, ибо последовательности в цепочках ДНК не всегда удваиваются безупречно.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
genosys
сообщение 27.09.2011 - 10:19
Сообщение #15


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 2.08.2011
Пользователь №: 28 146


Цитата(qq203 @ 27.09.2011 - 11:07)
ДНК-гибридизация, как, как правильно сказал Зубр, "...основанная на более глубоких закономерностях построения живой материи технология"- это шаг к "объективизации" по сравнению с антигенами.

Но это последний шаг. Больше "шагов" не будет.

Ну это вы зря wink.gif После генетики приходит эпигенетика. ДНК метилирование уже предлагают для различения близких родственников, в частности однояйцевых близнецов.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 19.01.2017 - 13:50

Designed by Fisana  2006