Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
2 страниц V  1 2 >  
>

Пневмоторакс. Степень тяжести.

>
шахтер
сообщение 16.02.2009 - 22:28
Сообщение #1


Новичок

Группа: СМЭ
Регистрация: 25.01.2009
Из: Украина
Пользователь №: 12 411


Уважаемые коллеги. Унас на Украине в " Правилах..." есть такое выражение:"- при наличии угрожающих для жизни явлений." Последнее время меня терзают смутные сомнения - всегда ли пневмоторакс является опрасным для жизни. Пример банальный : "Согласно истории болезни гр-ки 23 лет. видно. что поступила в отделение с жалобами на боли в грудной клетке слева. 3 часа назад была избита мужем дома. Объективно: состояние средней тяжести. Кожные покровы и слизистые чистые. Дыхание справа везикулярное, слева ослабленное. Деятельность сердца ритмичная, тоны приглушены. АД 110/80 мм рт.ст. Пульс 95 уд. в мин. Живот не вздут, безболезненный. На рентгенограмме ОГК слева легкое поджато воздухом примерно на 1/3, уровень жидкости не определяется, определяется перелом 10 ребра слева по аксилярнойлинии со смещением. Диагноз: ЗТГ, закрытый перелом 10 ребра слева. Разрыв левого легкого. Левосторонний пневмоторакс.. 13.02. 18.00-18.20час. операция: торакоцентез, дренирование плевральной полости слева во 2 межреберье по Бюлау. Произведена пункция плевральной полости во 2 межреберье слева по СКЛ, получен воздух. Поставлен дренаж, швы на кожу, ас. повязка. Диагноз: ЗТГ, закрытый перелом 10 ребер слева. Разрыв левого легкого. Левосторонний пневмоторакс слева. 14.02.2009г. Совместный осмотр с зав. отделением. Состояние средней тяжести. Жалобы на боли в грудной клетке слева. Объективно: дыхание везикулярное. Дренаж стоит хорошо. Диагноз: ЗТГ. Перелом 10 ребра. Разрыв легкого. Левосторонний пневмоторакс.16.02.2009г. Состояние удовлетворительное. Жалобы прежние. Дренаж удален. КЛИНИЧЕСКИЙ ДИАГНОЗ: Закрытая травма груди. Перелом 10 ребра слева. Разрыв левого. Левосторонний пневмоторакс."
Ваше мнение остение тяжести т.е.имелись ли угрожающиедля жизни явления?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Gladius
сообщение 17.02.2009 - 02:40
Сообщение #2


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 11.09.2007
Из: Украина, Киевская область
Пользователь №: 5 780


Ну по описанию вроде нет опасного для жизни состояния, но разрыв легкого - тяжкий.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
124 Lab
сообщение 17.02.2009 - 09:16
Сообщение #3


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.11.2008
Пользователь №: 10 834


Цитата(шахтер @ 16.02.2009 - 22:28)
Последнее время меня терзают смутные сомнения - всегда ли пневмоторакс является опрасным для жизни.


Уважаемый Шахтер!

С клинической точки зрения пневмоторакс далеко не всегда сопровождается жизнеугрожающими явлениями, более того, - он бывает даже полезен и используется при лечении туберкулеза.
Но с экспертной точки зрения (п. 6.1.10 Приказа 194-н) однозначно относится к ТЯЖКОМУ ВРЕДУ по признаку опасности для жизни.

С уважением, 124 Lab.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 17.02.2009 - 10:02
Сообщение #4


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Но с экспертной точки зрения (п. 6.1.10 Приказа 194-н) однозначно относится к ТЯЖКОМУ ВРЕДУ

Уважаемый коллега.
Речь идет о Правилах РУ, а не РФ.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 17.02.2009 - 10:18
Сообщение #5


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Уважаемый Шахтер!
По ребру средние, в изложенном признаков опасности для жизни не вижу.

Уважаемый Гладиус!
Цитата
но разрыв легкого - тяжкий.
Это на основании чего?
Цитата
л) закриті ушкодження органів грудної, черевної порожнини,
органів заочеревного простору, порожнини таза - все за наявності
загрозливих для життя явищ
;
Вы же сами себе противоречите.
Пока в медицинских документах не найдете
Цитата
о) ушкодження, що спричинили шок тяжкого ступеня, масивну
крововтрату, кому, гостру ниркову, печінкову недостатність, гостру
недостатність дихання, кровообігу, гормональну дисфункцію, гострі
розлади регіонарного і органого кровообігу, жирову чи газову
емболію. Всі вони мусять підтверджуватись об'єктивними клінічними
даними, результатами лабораторних та інструментальних досліджень;
Тяжкие т.п. не обоснованы.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
шахтер
сообщение 17.02.2009 - 22:47
Сообщение #6


Новичок

Группа: СМЭ
Регистрация: 25.01.2009
Из: Украина
Пользователь №: 12 411


Спасибо за отклики. Услышал два мнения которые знал и раньше. Больше согласен со СРЕДНИМИ. Тогда вопрос:-А какие критерии (парметры) опасности для жизни для пневмоторакса?
А пункт "о)" этих правил мне кажется размытым и не конкретным, в нем конкретно говориться только о шоке тяжелой степени(клиника индекс Альговера и т.д), жировой и газовой эмболии. Остальные же понятия должны как то регламентироваться по степени этих расстройств. особенно:" кома, гостра ниркова, печінкова недостатність, гостра
недостатність дихання, кровообігу, гормональна дисфункція, гострі
розлади регіонарного і органого кровообігу,"
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 17.02.2009 - 23:24
Сообщение #7


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый шахтер.
Специально перевел на русский те фрагменты Правил, которые выложил Виталик.

Решение однозначно (склоняться не к чему) - признаков тяжкого нет, а степень тяжести - по длительности расстройства здоровья.
Цитата
А какие критерии (парметры) опасности для жизни для пневмоторакса?

За исключением клапанного или двухстороннего - никаких.
Односторонний пневматоракс никогда не вызывает ни острой дыхательной недостаточности, ни острой правожелудочковой недостаточности (которой, кстати и нет в перечне п."о").

Сообщение отредактировал FILIN - 17.02.2009 - 23:30
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Gladius
сообщение 18.02.2009 - 04:15
Сообщение #8


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 11.09.2007
Из: Украина, Киевская область
Пользователь №: 5 780


Цитата(Vitalykk @ 17.02.2009 - 11:18)

Это на основании чего?

Ну вообще-то думал так: разрыв легкого-пневмоторакс-дыхательная недостаточность, которая не развилась вследствии оказания мед помощи, то есть наложения дренажа.
Выгораживая себя скажу, что сомневался насчет дых недостаточности, хорошо что лажанулся на форуме, а не на работе smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
судмед
сообщение 18.02.2009 - 11:57
Сообщение #9


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 2.06.2006
Пользователь №: 1 982


По данному случаю вполностью согласе с аргументами ув. Filina...
А вот если такая ситуация:односторонние переломы двух ,трех ребер со смещением ,пневмотракс,легкое поджато на 1/4 :подкожная эмфизема ...Госпитализация через 1 час после травмы:дренаж и все такое..Проведено 6 койко дней

Сообщение отредактировал судмед - 18.02.2009 - 11:59
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 18.02.2009 - 12:26
Сообщение #10


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый судмед.
Цитата
А вот если такая ситуация:односторонние переломы двух ,трех ребер со смещением ,пневмотракс,легкое поджато на 1/4 :подкожная эмфизема ...Госпитализация через 1 час после травмы:дренаж и все такое..Проведено 6 койко дней

1. Это другая тема.
2. Принцип предотвращения развития опасного для жизни состояния легален только для случаев, когда сам характер повреждений безусловно (т.е. никто не сомневается) и однозначно (т.е. во всех случаях) привел бы к развитию опасного для жизни состояния.
Если характер повреждений не удовлетворяет требованиям безусловности и однозначности, то помянутый принцип не применяется.

(п.2 - мои размышления. Возможно, в Главном Бюро СМЭ РУ думают иначе).

Сообщение отредактировал FILIN - 18.02.2009 - 12:26
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
судмед
сообщение 18.02.2009 - 12:42
Сообщение #11


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 2.06.2006
Пользователь №: 1 982



Да,есть повреждения которые по своей сути не вызывают сомнения о неизбежности
их течения и вызывания угрожающих жизни явлений....некоторые повреждения четко включены в приказ,можно по некоторым спорить ,но факт есть факт.
А вот как быть с повреждениями исход которых не однозначный ,не зависимо была оказана мед.помощь или нет...
По данным случаям можно только предпологать и не более...

Цитата(FILIN @ 18.02.2009 - 12:26)
Уважаемый судмед.

1. Это другая тема.
2. Принцип предотвращения развития опасного для жизни состояния легален только для случаев, когда сам характер повреждений безусловно (т.е. никто не сомневается) и однозначно (т.е. во всех случаях) привел бы к развитию опасного для жизни состояния.
Если характер повреждений не удовлетворяет требованиям безусловности и однозначности, то помянутый принцип не применяется.

(п.2 - мои размышления. Возможно, в Главном Бюро СМЭ РУ думают иначе).



И как быть,?стпень вреда здоровью надо устанавить, а мнения то разные....
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 18.02.2009 - 13:57
Сообщение #12


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
И как быть,?стпень вреда здоровью надо устанавить, а мнения то разные....

Просто.
Надеюсь, уважаемый Виталик разъяснит.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 18.02.2009 - 16:08
Сообщение #13


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Филин.
Цитата
2. Принцип предотвращения развития опасного для жизни состояния легален только для случаев, когда сам характер повреждений безусловно (т.е. никто не сомневается) и однозначно (т.е. во всех случаях) привел бы к развитию опасного для жизни состояния.
Если характер повреждений не удовлетворяет требованиям безусловности и однозначности, то помянутый принцип не применяется.
(п.2 - мои размышления. Возможно, в Главном Бюро СМЭ РУ думают иначе).
Действительно довольно спорный принцип.
особенно в части
Цитата
(т.е. никто не сомневается) и однозначно (т.е. во всех случаях)
. Во-первых адвокат однозначно может и должен сомневаться, а что мы на его вопрос: "вы специалист в области торакольной хирургии?" можем ответить ass1.gif .
Для примера. Пострадавший с двусторонним пневмотораксом и малым односторонним гемотораксом поступает в стационар через 10-15 мин после закрытой травмы груди (реальный случай - резкое сдавление груди на вздохе) из симптомов, кроме рентгенологической картины, одышка 40-45 в мин. Давление и пульс в норме. Дренаж по Бюлау, воздух и кровь откачали до утра. Через 3 дня самовольно покинул стационар.
Вроде такая одышка при такой травме всем понятно может расцениваться как угрожающее состояние, а именно дыхательная недостаточность. Все реаниматологи мне на словах подтвердили, что такая картина требует перевода на искусственную вентиляцию и они не дошли до этого только потому, что больной "пошел в нужном направлении". Заявления их были вроде "да это все знают, в любом руководстве по реаниматологии это сказано", и что в итоге?
Найдите мне указание на ЧД в связи с дыхательной недостаточностью deal1.gif . Я тогода не нашел. Может кто на сегодняшний день поможет найти такие данные.

Цитата
Цитата
И как быть,?стпень вреда здоровью надо устанавить, а мнения то разные....
Просто.
Надеюсь, уважаемый Виталик разъяснит.
Самое правильное - отказаться от дачи вывода о степени тяжести и переадресовать на комиссионную экспертизу с привлечением специалистов.
Обосновывать свою рекомендацию не буду. Долго и уже много раз обсуждалось.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Пастух
сообщение 16.03.2017 - 02:44
Сообщение #14


Мастер II

Группа: Юристы
Регистрация: 24.05.2010
Из: Благовещенск Амурской области
Пользователь №: 21 677


Подниму тему.
Вступил в дело. Перелом 8 ребра слева. Пневмоторакс. На сегодняшний день только объяснение врача и мед. диагноз. СМЭ ещё не назначена.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
griga
сообщение 16.03.2017 - 09:12
Сообщение #15


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2006
Пользователь №: 1 250


Если в ходе экспертизы пневмоторакс будет подтвержден объективными данными, то тяжкий вред, согласно п.6.1.10 критериев.
P.S. Надеюсь случай из РФ

____________
Полученное нарушение

Полученное нарушение: незначительное нарушение [*]
Причина: Нарушение п.8.14, 8.15 Правил Форума судебных медиков. Тема, в которой Вы написали, - очень давняя, там обсуждался конкретный случай из практики украинского коллеги. Вполне возможно продолжение обсуждения её теоретической основы, а не много лет назад завершенной практической составляющей и с ошибочным указанием Вами нормы закона (На Украине наши Медицинские критерии не действуют. Представьте, что на Ваш вопрос на Форуме с просьбой помочь оценить случай согласно Мед.критериям кто-то начал поучать Вас оценке по английским или зимбабвийским Правилам).
Выдал: Радомир.
Истекает: через 15 дней.

Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 23.10.2017 - 10:55