Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
18 страниц V < 1 2 3 4 > »   
>

Судебно-медицинская гистология, актуальность и возможности судебно-медицинской гистологии

>
Валерьич
сообщение 12.02.2005 - 09:44
Сообщение #16




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


Уважаемый FILIN!

Цитата
Ознакомившись с постановлением и осмотрев труп (определяется примерный объем проводимых исследований) следователю сообщается о необходимости проведения комиссионной экспертизы.


Я немного поторопился, когда писал предыдущий топ. Ст. 57 УПК РФ ч.2 Эксперт вправе: п.2 "ходатайствовать о ....,либо привлечении к производству судебной экспертизы других экспертов". Т.о. этот механизм предусмотрен УПК, и удовлетворение данного ходатайства автоматически делает экспертизу либо комплексной, либо комиссионной. Мы практически не пользуемся этим механизмом, но это не означает, что его нет.

С уважением. Валерьич.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 12.02.2005 - 19:10
Сообщение #17


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Согласен.
Этой новеллы в старом УПК не было.
Тогда поучается уже три возможных варианта. Правда, ходатайство не обязательно подлежит удовлетворению.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Мих
сообщение 13.02.2005 - 12:54
Сообщение #18


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 10.10.2004
Пользователь №: 173


Я думаю, что лучше заставлять химиков, гистологов, биологов давать не акты, а заключения. В своем заключении танатолог просто цитирует, что согласно заключения эксперта -гистолога Пупкина давность наступления смерти часов. А то у нас химики, биологи сидят в кабинете с кучей лабаранток и давай считать все свои виды исследований. В годовом отчете уних тысячи а у меня сотни. Анекто не сравнивает, труп исследовался или несколько исследований одной капли крови. Тогда и надобность танатологу становиться биологом, химиком и гистологом отпадет. Никто не запрещает ставить дополнительные вопросы по мимо имеющихся. Главное направление иметь, где вы поставили данный вопрос. А то как разбор полетов - виноват танатолог, он видите прочитал только выводы, не учел, что я химик туфту написала в исследовательской части.Дмитрий понял о чем ечь, или скоро поймет.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 13.02.2005 - 17:57
Сообщение #19


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Мих.

" лучше заставлять химиков, гистологов, биологов давать не акты, а заключения."

"Заставить" мы не можем. Это возможно только в рамках комиссионной экспертизы, по постановлению следователя (суда и пр.).

Кроме того, возможность эксперта-танатолога использовать в Выводах данные другой экспертизы ( не комиссионной, а проведенной самостоятельно - по отдельному постановлению) представляется сомнительным.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 13.02.2005 - 19:32
Сообщение #20


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый myt.

Вот Вы и подумайте - как это лучше технически сделать в районных отделениях ( знаю, покажусь занудой - но это лучше чем по пусту с Таманцевым лаяться). Это как раз тот случай, когда СМЭ и право соприкасаются. Думайте.

Почему - "сомнительно" - да потому что экспертизу проводили не Вы, а УПК отрицает возможность дачи экспертом заключения по тем исследованиям, которые он не проводил лично.
Кроме того, формулируя какой-то пункт Выводов по данным другой экспертизы, Вы тем самым, хотя бы косвенно даете оценку этой экспертизе ( правильно/не правильно), а вот оценочный момент - исключительная прерогатива следователя или суда.

Что касается "экспертизы по материалам уголовного дела" - то это самостоятельный вид экспертизы, когда надлежащий объект для экспертного исследования отсуствует и экспертизу приходится проводить по протоколам допросов, фотографиям и пр. имеющимся в деле и пр.
Этот термин часто не совсем точно используют ( сам грешен) проводя Экспертизу после проведенного Исследования.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 13.02.2005 - 20:32
Сообщение #21


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


ПОняли меня почти правильно.
Наличие экспертизы в уголовном деле не делает ее "истинной".
Когда Вы используете данные "чужой" экспертизы, Вы тем самым признаете ее "истинной"( правильной); то что это признал следователь, не снимает "оценочного момента" в действиях эксперта.
В я говорю исключительно о действиях эксперта.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Таманцев
сообщение 13.02.2005 - 20:33
Сообщение #22


Претендент

Группа: Юристы
Регистрация: 4.02.2005
Пользователь №: 339


Из одной посылки-проблемы выросла другая

Но, собственно, по моей части проблемы то и не существует
Не помню, чтобы на какой-либо стадии уголовного процесса подвергалась сомнению правильность (в процессуальном плане) проведения СМЭ, где приложен акт гистологии.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 13.02.2005 - 20:59
Сообщение #23


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Берем, разумеется. Но это не экспертиза, а исследование. Вот законность этого и ставится сейчас под вопрос.

Уважаемый Таманцев.
"Не помню, чтобы на какой-либо стадии уголовного процесса подвергалась сомнению правильность (в процессуальном плане) проведения СМЭ, где приложен акт гистологии."

К сожалению, уже начинают подвергать.
И проблемма, боюсь, как раз Ваша.
Хотя это больше касается убийств, где эксперт-танатолог, нередко использует в своих Выводах данные химического, гистологического, биохимического или МК-исследований.
Но сам-то эксперт-танатолог этих исследований не проводил. То есть для дачи закшлючения он использует не данные собственных исследований, а выводы другого лица - штатного сотрудника БЮро.
Вот в чем проблемма.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Таманцев
сообщение 13.02.2005 - 21:13
Сообщение #24


Претендент

Группа: Юристы
Регистрация: 4.02.2005
Пользователь №: 339


Уважаемый FILIN!

По моему разумению проблему нужно решать на месте, то есть инициировать совещание работников (руководителей) следственных подразделений ОВД и прокуратры с судебными медиками и договориться по вопросам комиссионности, соотвествию УПК и проч.
К сожалению, проблема взаимодействия чаще всего, в лучшем случае, сводится к телефонным звонкам (или визитам) следователя судебному медику и наоборот.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерий
сообщение 14.02.2005 - 17:20
Сообщение #25


Гость






Уважаемые коллеги, я открыл эту тему потому, что заметил в Ваших высказываниях легкое принебрежение к гистологии (согласен на 100% как к дополнительному методу исследования, не претендующему на приоритет, но как необходимому).
Я хотел узнать, много ли СМЭ гистологов учавствует на форуме, и можно ли проводить дисскуссии по вопроссам СМ гистологии.
Может я поступил довольно провокационно, эмоционально ... поставив этот вопрос на формум? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Я это сделал намеренно, чтоб вызвать бурю гнева и эмоций, что и получил лично в свой адрес!
Сам я отработал танатологом 16 лет, патанатомом – 4, в судебной гистологии тоже 4 года.


Мы гистологи не «важные птицы», своего мнения танатологам не навязываем, тем более судебный гистолог должен отличино знать танатологию (я не говорю об общей патолгии -это обязательное знание), и при вызове в секционный зал (или при телефонном звонке районного эксперта) дать квалифицированный и обоснованный ответ только по морфологии (или описанию), и обговорить с танатолгогом вопросы гистологического исследования, посоветовать как и что брать на исследование, как правильно сформулировать диагноз и пр.

Доводилось часто (от 2 до 6 раз в месяц) будучи танатологом быть на суде, а качестве гистолога - две недели назад отвечал на вопросы суда вместе с танатологом, и работали мы с ним в одном тандеме. Так, что для г-на Филина сюрпризов не будет.

Я спецально не просматривал этот топ с 10.02, ждал реультатов! Получил только Ваши эмоции!
Цитата
массу судебно-медицинских экспертиз можно успешно проводить без гистологии. - Борода
- согласен, но от этого резко понизится их качество.
Вот я заглянул в годовые отчеты – у нас около 0,2% расхождений диагнозов +/- 0,05%, а это от 50 до 100 случаев в год! Хорошо без гистологии списывать покойников по своему, родному, поставленному сразу диагнозу!!!! И хлопот нет!

Цитата
У нас у всех бывает недержание эмоций, но у нас это исключение а у всеми уважаемого Валерия – правило ...  - Борода
- не согласен, Вы самый эмоциональный!

Уважаемый Андрей, ваше высказывание:
Цитата
Может быть Валерий хочет еще раз обратить наше внимание на неразрывность этих двух категорий (не категорий а действий при исследовании трупа) и по сути паразитичность одной из них.
как нельзя полно отображает мое мнение!

Цитата
Аспирация желудочным содержимым, но в направлении на гистологию причина смерти по недогляду указана не была. Так кроме отека в легком они ничего и не дали. Зато через неделю, после разгрома начальством, в этом же материале - признаки аспирации.


Вот поэтому тандем танатологов с гистологами просто необходим (ведь мы одной крови!), иначе один по недогляду, другой по перегляду – и получается .... . Нужно относиться коллегиально к гистологам, ведь если Вы не указываете вопросы, не пишите диагноз, не отмечаете, что Вы видели на всрытии – то не ждите от гистолога манны небестной!

Обосновываю случай с аспирацией желудочного содержимого (гипотетически): желудочное содержимое не всегда проникает в бронхиолы (а кусок мяса вобще застревает н области гортани или бифуркации); не известно гистологу и то – проводилось ли исскуственное дыхание; не известно гистологу – из какого участка легких взят материал (если из зоны гипостаза, то диагноз выставить трудно); не известно гистологу что вы хотите знать! Встречный вопрос – а Вы не ошибались?

Цитата
Скажу Вам по секрету, что если причина смерти ненасильственная и особых сомнений не вызывает, то я указываю в направлении только диагноз (который сам хотел бы получить), без описания макросокопической картины и всего прочего. Гитсологи у нас вполне и вполне грамотные, хотя и жутко перегружены работой, поэтому расхождение с моим диагнозом в таких случаях это БОЛЬШАЯ редкость.

Я Вам сочувствую!

Цитата
1. Нужна ли и важна ли гистология для судебного медика? Это всё равно что спросить про значимость "химии" для СМЭ. Ответ однозначный. В 80% случаев можно обойтись, но в 20% просто никуда без неё. Вывод: гистология, как и химия очень важны для судебного медика. Они заслуживают дальнейшего развития, поощрения и вкладывания денежных средств и бюджета по ставкам сотрудников.

Обойтись можно и без всктытий, исследуя только по наружке (как они проводились в азиатских странах, где религия не позволяет вскрытия, но позволяет дачу взятки).
Цитата
2. Полезно ли отделение гистологии от танатологии?

Не нужно и даже невозможно!
Цитата
"А может ли эксперт-танатолог, в рамках проводимой им экспертизы, основывать свои Выводы (или часть из них) на данных гистологического исследования, которое было проведено другим экспертом(гистологом)?"

Вы все говорите о комиссионнй экспертизе (принимая во внимание то, что Вы направляли материал на исследование в химию, гистологию и пр.), но это в сути не комисионная а комплексная экспертиза – имея в ввиду комплекс исследований.
Цитата
Другое дело экспертиза. Проведение которой поручается конкретному эксперту, который проводит самостоятельные иследования объектов и формулирует выводы только на основании тех исследований, которые проводил лично ( все из норм УПК).

Но конкретный эксперт (лично – это тот, кого можно подкупить! Группу экспертов купить трудно!!!), для проведения экспертизы может привлекать любого специалиста!
Насчет ЗАКЛЮЧЕНИЙ ЭКСПЕРТА, так мы и даем их иногда по Постановлениям (чаще суда), а так, без постановлений, по направлениям мы юридически не можем писать ЗЭ, но мы вправе привлекать патологов, детских патологов, и прочих квалифицированных и сертифицированных специалистов для дачи компитентного заключния в акте судебно-гистологического исследования, с 2 – 5 подписями.

Цитата
Вы считаете, что если мы используем результаты "чужой" экспертизы, то мы даем оценку этой экспертизе (но это, согласитесь, неочевидно).

Нет чужой экспертизы!!! Если все работают «в одном огороде», то и урожай общий!
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Дмитрий
сообщение 14.02.2005 - 18:07
Сообщение #26



Group Icon
Группа: Администраторы
Регистрация: 9.07.2004
Пользователь №: 96


Все знают и говорят о пределах компетенции, но чем (каким документом) определены эти границы специальных познаний СМЭ-танатолога, СМЭ-гистолога и судебного медика вообще?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 14.02.2005 - 19:16
Сообщение #27


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Дмитрий.
Вы прекрасно знаете, что никакого документа, в котором бы четко и исчерпывающе были бы приведены пределы компетенции судмедэксперта не существует.
Да его и не может существовать.
Предметом экспертой ( не СМ-) деятельности являются те вопросы, для решения которых требуются специальные познания в области медицины или судебной медицины. Наверное - это первое и главное ограничение в компетенции СМэксперта. Если вопросы выходят за рамки медицинских или специальных медицинских познаний, то они выходят и за пределы СМэкспертной компетенции.

Но, честно говоря, вопрос для небольшой группы теоретиков.

На практике в большинстве случаев все реашет общепринятый стандарт вопросов( перечисленных в руководствах) и конвенциональность ( какие вопросы относить к компетенции СМэкспертов, какие - выходят за рамки компетенции).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 5.03.2005 - 02:31
Сообщение #28


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Я (будучи танатологом) смотрел гистологию, виной чему мое патанатомические прошлое. Затем, в результате смены начальников эти ставки у нас отобрали. Я предлагал и дальше присылать мне стекла (бесплатно), но отказали (тогдашние гистологи были резко настроены против меня, за всегдашнюю критику).
Можно меня назвать судебным гистологом?
Однако я всегда утверждал, что это деление - безобразие.
Ну не должен один человек резать (и видеть макро), другой смотреть в мелкоскоп, при том, что часто какой-то третий чел кусочки вырезает.
Кстати, кто-нить знает, как такое исторически получилось?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 5.03.2005 - 17:36
Сообщение #29


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Когда произошло разделение? Действительно интересно. Но точное время, пожалуй, не установить.
Еще в первых постоянных Правилах СМ-исследования трупа от 1928г. есть указание, что «предназначенные для микроскопического исследования кусочки помещаются… Стеклянные банки в которых ПОСЫЛАЮТСЯ кусочки органов ….В СОПРОВОДИТЕЛЬНОМ документе указывается…К сопроводительному документу прикладывается копия акта исследования трупа…». Но где проводится это самое «микроскопическое исследование» в Правилах не расшифровывается.

В 1939г. выходит постановление Совнаркома об организации судебно-медицинских лабораторий в областях, краях и пр. Конкретно судебно-гистологическая лаборатория не упоминается.

Первое упоминание этого термина – в 1940г. в приказе Наркомздрава «Формы препроводительных отношений в судебно-медицинскую лабораторию», где есть форма направления, озаглавленная « В …..судебно-медицинскую лабораторию. …»

В приказе МЗ СССР 1957г. есть указание, что судебно-гистологическое исследование проводит либо сам эксперт ( в том случае, если помимо общей судебно-медицинской подготовки он имеет дополнительно подготовку по патологической анатомии) либо в патогистологических отделениях моргов Бюро .

В приказе 694 (1978г.) судебно-гистологическое отделение упоминается как отделение танатологического отдела.

Так что на организационно-нормативном уровне лишь допускается такая возможность, но не декретируется.

Свертывание районных патогистологических лабораторий происходило, как видно, по инициативе начальников Бюро. В разных Бюро с разной интенсивностью. Например: если в Московском Областном Бюро они практически полностью были ликвидированы к концу 1970-х годов, то во Владимирском Бюро – продолжают существовать и сейчас, но с привлечением патологоанатома.

Причина такого разделения – самая банальная. Отсутствие качественной патолого-анатомической подготовки у СМ.

Это очень краткий экскурс. Сам я регулярно не смотрю с 1993г.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 5.03.2005 - 19:36
Сообщение #30


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Не смотря на то, что, похоже, уже два поколения советстких судмедэкспертов сменилось с момента отделения гистологии от танатологии надо думать о переспективе развития службы и и подготовке новых кадров.

Мой тезис:
Подготовка интерна (1 год), в принципе, слишком коротка для допуска к самостоятельной экспертной деятельности. В подготовку интерна в будущем обязательно должно входить микроскопирование.

Давно у меня "чешуться руки" и по медико-криминалистическим отделениям "пройтись". А они нужны? Или в костях и в ранах должен каждый танатолог разбираться? Конечно не через год интернатуры, но в принципе не было ли бы это лучше чтобы в будущем танатолог на постсоветском пространстве владел по аналогии с Европой и Америкой гистологией и физико-техникой?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

18 страниц V < 1 2 3 4 > » 



- Обратная связь Сейчас: 22.02.2017 - 02:17

Designed by Fisana  2006