Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
3 страниц V  1 2 3 >  
>

врачебная ошибка и ошибка врача не тождественны, Смешение понятия врачебная ошибка с виновными ошибками врачей одна из

>
MuratMM
сообщение 29.03.2017 - 14:23
Сообщение #1


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2016
Из: г. Астана
Пользователь №: 43 583


Далеко не все в медицине поддается четкой регламентации, невозможно все многообразие патологий и вариантов индивидуального течения болезни и травм охватить протоколами. Медицина во многом остается еще эмпирической, т.е. опыт врача, как правило, играет ведущую роль. А опыт приходит с анализом ошибок.
В последние годы отмечается одновременно и рост количества жалоб не некачественную помощь, и снижение констатаций ошибок и их анализа. Основная причина порочного круга «чем больше ошибок и соответственно жалоб, тем строже спрос за ошибки, тем реже признаются и анализируются ошибки, чем реже разбираются ошибки, тем больше они совершаются» - страх обвинения.
Непризнание, отрицание ошибок врачами, с одной стороны, попытки доказательства ошибки и вины врача адвокатами пациентов, с другой стороны, способствуют пересмотру прежнего отношения к врачебным ошибкам, поискам определенности в проблеме медицинских ошибок, появлению множества новых понятий.
Касательно медицинской помощи стали часто употребляться такие понятия как:
некачественное оказание медицинской помощи; непрофессиональность действий врачей; дефекты медицинской помощи; небрежность и самонадеянность врача; ненадлежащее выполнение профессиональных обязанностей; системная ошибка в организации медицинской помощи; врачебная ошибка; ошибка врача; медицинская ошибка.
Если вглядеться в сущность всех перечисленных понятий, можно подытожить, что в основе каждого из них лежит ошибочное действие или бездействие. Каждое понятие отражает ту или иную особенность ошибки, но при этом не имеет общепризнанного устоявшегося определения, что ведет к различным их трактовкам. Поэтому, имея общую основу – ошибочность (неправильность действия или бездействия) эти понятия часто смешиваются.
Врачи избегают обсуждения темы ошибок, во-первых, как неприятной, во-вторых, как сложной, в которой много неоднозначного и неопределенного. Естественно неизвестное больше страшит и вызывает напряжение. Из перечисленных понятий особое место занимает «врачебная ошибка». Попытки пересмотра ее прежнего определения, отождествления ее с виновными действиями – является насегодня одной из острых проблем в медицине.
Внесение ясности в проблему ошибок защитило бы врача от напряжения и страхов, необоснованных обвинений. Аргументированное утверждение статуса невиновности врачебной ошибки стало бы своеобразной отдушиной (спасительным кругом) для врачебного сообщества. Отдушиной, позволяющей развиваться и работать в рамках здравого смысла, а не под страхом обвинений и наказаний, способствующих в одних ситуациях избегать сложных больных и ответственности, в других, перестраховываться, назначая избыточные обследования и консультации, в-третьих, нанесению вреда, проявляя чрезмерную осторожность. Без такой отдушины будет затруднена своевременная и полноценная экстренная помощь, всегда сопряженная с тем или иным риском ошибки.
Словосочетание «врачебная ошибка» несет в себе более глубокий смысл, чем слово ошибка, означающая просто неправильные действия. Слово «врачебная» не просто означает, что ошибка совершена врачом, а не кем-то другим, слово «врачебная» объясняет неизбежность ошибок в медицине и невиновность врача в том, что он бывает ограничен в своих возможностях, несмотря на добросовестное отношение. Поэтому врачебная ошибка как постоянный спутник врачевания, должна сохранять за собой статус невиновного деяния. Это позволит ей быть контролируемой, обучающей частью процесса профессионального становления.
Отличать врачебную ошибку от небрежности, самонадеянности или невежества будет легче, когда ясны общие черты этих понятий. Общими для перечисленных понятий являются: неумышленность нанесения вреда здоровью (смерти), неправильность действия (бездействия) и конечный результат - вред здоровью (смерть) табл 1. Эти общие черты способствуют смешиванию данных понятий.
Теперь о различиях, если врачебная ошибка это добросовестное заблуждение, то небрежность или самонадеянность являются недобросовестностью. В качестве важного отличия предлагается количество и качество информации, на которую опиралось действие (бездействие) врача (табл 1).
Судебная медицина - Прикрепленное изображение
Кроме того, что врачебная ошибка смешивается с ошибкой из-за небрежности (самонадеянности, невежества) ее часто называют еще и медицинской ошибкой или ошибкой врача. Тогда как медицинская ошибка более широкое понятие, охватывающее кроме ошибок врачей ошибки фармацевтов, среднего и младшего медперсонала.
Ошибка врача может быть врачебной ошибкой, ошибкой из-за небрежности, самонадеянности или невежества. Последняя виновна, врачебная ошибка невиновна, но и ту и другую совершает врач, т.е. и первая, и вторая являются ошибкой врача. Соотношение и иерархия указанных ошибок отражена на рис 1.
Судебная медицина - Прикрепленное изображение

Коллеги, хотелось услышать Ваши мнения по поводу такого варианта внесения ясности в проблему ошибок в медицине, насколько приемлем такой подход?

Сообщение отредактировал MuratMM - 29.03.2017 - 14:25
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Клокин
сообщение 29.03.2017 - 15:49
Сообщение #2


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.01.2008
Из: Сибирь
Пользователь №: 7 163


А кто автор-то этого бреда?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barmen
сообщение 29.03.2017 - 17:56
Сообщение #3


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.10.2007
Пользователь №: 6 309


Цитата(MuratMM @ 29.03.2017 - 14:23)
Коллеги, хотелось услышать Ваши мнения по поводу такого варианта внесения ясности в проблему ошибок в медицине, насколько приемлем такой подход?

А что не ясно то? Errare humanum est (лат. ) — человеку свойственно ошибаться, а как известно не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Цитата(MuratMM @ 29.03.2017 - 14:23)
Словосочетание «врачебная ошибка» несет в себе более глубокий смысл, чем слово ошибка, означающая просто неправильные действия. Слово «врачебная» не просто означает, что ошибка совершена врачом, а не кем-то другим, слово «врачебная» объясняет неизбежность ошибок в медицине и невиновность врача в том, что он бывает ограничен в своих возможностях, несмотря на добросовестное отношение.

Это не описка? Как это слово "врачебная" объясняет неизбежность и невиновность...? А слово "юридическая" объясняет неизбежность и невиновность?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Anton
сообщение 29.03.2017 - 20:04
Сообщение #4


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2011
Из: Опорный край державы
Пользователь №: 30 279


Цитата(MuratMM @ 29.03.2017 - 16:23)
насколько приемлем такой подход?
Вполне приемлем. Подобная иерархия расписана и у Тимофеева.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
MuratMM
сообщение 29.03.2017 - 20:34
Сообщение #5


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2016
Из: г. Астана
Пользователь №: 43 583


Цитата(barmen @ 29.03.2017 - 20:56)
А что не ясно то? Errare humanum est (лат. ) — человеку свойственно ошибаться, а как известно не ошибается только тот, кто ничего не делает.
Это не описка? Как это слово "врачебная" объясняет неизбежность и невиновность...? А слово "юридическая" объясняет неизбежность и невиновность?


В определении "врачебной ошибки", данной И.В. Давыдовским в БМЭ в 1976 году, ключевым является невиновность врачебной ошибки....
"неизбежность ошибок" относится к медицине вообще....вероятно, не совсем удачно выражение "слово врачебная объясняет неизбежность ошибок в медицине"...можно слово неизбежность опустить...



Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barmen
сообщение 29.03.2017 - 21:04
Сообщение #6


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.10.2007
Пользователь №: 6 309


Цитата(MuratMM @ 29.03.2017 - 20:34)
..."неизбежность ошибок" относится к медицине вообще....вероятно, не совсем удачно выражение "слово врачебная объясняет неизбежность ошибок в медицине"...можно слово неизбежность опустить...

Вы монографию пишите или лекции для студентов готовите?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
MuratMM
сообщение 30.03.2017 - 16:36
Сообщение #7


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2016
Из: г. Астана
Пользователь №: 43 583


Цитата(barmen @ 30.03.2017 - 00:04)
Вы монографию пишите или лекции для студентов готовите?


Поменял пол абзаца
"Словосочетание «врачебная ошибка» несет в себе более глубокий смысл, чем слово ошибка, означающая просто неправильные действия. Попытки упростить врачебную ошибку до виновного правонарушения противоречит исходному смыслу, вложенному в понятие врачебная ошибка, ведущим патологоанатомом своего времени И.В. Давыдовским. Слово «врачебная» не просто указывает, что ошибка совершена врачом, а не кем-то другим, слово «врачебная» означает ограниченную возможность врача в данном случае, несмотря на его добросовестное отношение, а иногда и неизбежность ошибки из-за несовершенства самой медицины".

Возможно Вы и здесь найдете некорректность....буду Вам только благодарен wink.gif .

Не важно, где будет размещены эти рассуждения (в лекции, монографии, статье), важно, чтобы они были приняты и хоть как то способствовали формированию общей, правильной позиции в отношении ошибок....
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 31.03.2017 - 07:40
Сообщение #8


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


Цитата
слово «врачебная» означает ограниченную возможность врача в данном случае, несмотря на его добросовестное отношение, а иногда и неизбежность ошибки из-за несовершенства самой медицины".
слово "чиновничья" big_boss.gif означает ограниченную возможность чиновника ass1.gif , несмотря на его добросовестное отношение cool2.gif и неизбежность ошибки из-за несовершенства электората rotate.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barmen
сообщение 31.03.2017 - 09:27
Сообщение #9


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.10.2007
Пользователь №: 6 309


Цитата(MuratMM @ 30.03.2017 - 16:36)
...Возможно Вы и здесь найдете некорректность....буду Вам только благодарен wink.gif ....

кратко о "некорректностях":

В последние годы отмечается одновременно и рост количества жалоб не некачественную помощь, и снижение констатаций ошибок и их анализа.

Откуда взяты такие данные? Судя по нашему департаменту здравоохранения, количество разборов только увеличивается. Жалобщики жалуются не только в милицию, но и в департамент здравоохранения, поэтому сделанный Вами вывод о снижении констатаций ошибок и их анализа весьма сомнителен.

Отличать врачебную ошибку от небрежности, самонадеянности или невежества будет легче, когда ясны общие черты этих понятий.... Эти общие черты способствуют смешиванию данных понятий.
Так и не понятно, Вы ищете что-то общее в указанных терминах или пытаетесь их между собой разделить?

Общими для перечисленных понятий являются: неумышленность нанесения вреда здоровью (смерти), неправильность действия (бездействия) и конечный результат - вред здоровью (смерть).
Зачем здесь двойное повторение одного и того же?


Теперь о различиях, если врачебная ошибка это добросовестное заблуждение, то небрежность или самонадеянность являются недобросовестностью. В качестве важного отличия предлагается количество и качество информации, на которую опиралось действие (бездействие) врача (табл 1).

Неясно, куда тогда приписать ошибку, сделанную по усталости (например, врач был после трудного ночного дежурства)?

Кроме того, что врачебная ошибка смешивается с ошибкой из-за небрежности (самонадеянности, невежества) ее часто называют еще и медицинской ошибкой или ошибкой врача.
Фраза "Кроме того, что" здесь неуместна. Может быть "Из-за того, что"?


Ошибка врача может быть врачебной ошибкой, ошибкой из-за небрежности, самонадеянности или невежества. Последняя виновна, врачебная ошибка невиновна, но и ту и другую совершает врач, т.е. и первая, и вторая являются ошибкой врача.
Какой-то набор сумбурных фраз.

Из всего вышеуказанного так и не понял, чем "врачебная ошибка" отличается от "ошибки врача". Прям как у напёрсточников: покручу, поверчу, обмануть хочу ... Термин "ошибка врача" в данном контексте должен быть заменён на "дефект оказания медицинской помощи"


Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
MuratMM
сообщение 31.03.2017 - 14:23
Сообщение #10


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2016
Из: г. Астана
Пользователь №: 43 583


Откуда взяты такие данные? Судя по нашему департаменту здравоохранения, количество разборов только увеличивается. Жалобщики жалуются не только в милицию, но и в департамент здравоохранения, поэтому сделанный Вами вывод о снижении констатаций ошибок и их анализа весьма сомнителен.

Вы правы, росту жалоб соответствует рост разборов....я имел ввиду мало разбираются ошибки, по которым жалоб не было....причины этому наверное: не стимулировать жалобу, не компрометировать коллег лишний раз, не рисковать "выносом сора из избы" и т.д. Если бы разборы шли объективно и регулярно, то и ошибки не тиражировались, и жалоб было бы не так много....

Так и не понятно, Вы ищете что-то общее в указанных терминах или пытаетесь их между собой разделить?

Главная цель разделить их, но чтобы разделить надо понять что их "объединяет"

Зачем здесь двойное повторение одного и того же?

Согласен...

Неясно, куда тогда приписать ошибку, сделанную по усталости (например, врач был после трудного ночного дежурства)?

Это врачебная ошибка по объективной причине - трудное ночное дежурство, приведшее к утомлению, а последняя способствовало ошибке. При условии, что по обстоятельствам случая именно утомление, а не небрежность или самонадеянность привели к ошибке.

Фраза "Кроме того, что" здесь неуместна. Может быть "Из-за того, что"?

Тогда уж лучше "Врачебную ошибку также приравнивают к медицинской ошибке или к ошибке врача"

Из всего вышеуказанного так и не понял, чем "врачебная ошибка" отличается от "ошибки врача". Прям как у напёрсточников: покручу, поверчу, обмануть хочу ... Термин "ошибка врача" в данном контексте должен быть заменён на "дефект оказания медицинской помощи"

Врач может совершить ошибку как при добросовестном отношении, так и при недобросовестном (при небрежности, самонадеянности). В первом случае врач невиновен и добросовестное заблуждение было принято называть врачебной ошибкой, во втором, действия врача расцениваются как преступление по неосторожности. И в первом и во втором случае ошибся врач, но по ответственности это разные ошибки, поэтому мы не можем "ошибку врача" приравнивать к "врачебной ошибке"....
.....действительно надо напрячь мозги, чтобы понять это, но проще уже не получается....это наглядно видно на схеме рис 1.

Вероятно, с повсеместным внедрением качественных клинических протоколов все меньше будет использоваться термин «врачебная ошибка», а больше термин «дефект медицинской помощи». Последний обычно трактуют как ошибочное действие (бездействие) медицинского персонала, являющееся нарушением действующих протоколов, при отсутствии прямого умысла причинения вреда больному. Вместе с тем, полностью отказаться от термина «врачебная ошибка», вероятно, не удастся никогда, потому что невозможно охватить протоколами различные атипичные варианты течения патологии, и никуда не изчезнут ошибки врача по объективным причинам (при кратковременном пребывании больного, алкогольном опьянении, сопротивлении осмотру, неисправности оборудования, отсутствии консультанта и т.д.).

Я благодарен Вам за диалог! rolleyes.gif

Сообщение отредактировал MuratMM - 31.03.2017 - 14:29
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
MuratMM
сообщение 5.04.2017 - 12:21
Сообщение #11


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2016
Из: г. Астана
Пользователь №: 43 583


Интересно, судмедэксперты насколько заинтересованы в решении проблемы ошибок в медицине?
Судя по комментариям не намного больше, чем клиницисты других врачебных сайтов....
Надеялся на продолжение диалога с barmenом....
Либо проблема настолько сложная и трудно вникнуть, либо на этом сайте это действительно не актуально...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Anton
сообщение 5.04.2017 - 12:59
Сообщение #12


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2011
Из: Опорный край державы
Пользователь №: 30 279


Цитата(MuratMM @ 5.04.2017 - 14:21)
Интересно, судмедэксперты насколько заинтересованы в решении проблемы ошибок в медицине?
Судя по комментариям не намного больше, чем клиницисты других врачебных сайтов....
И это правильно. Ибо это не судебно-медицинская и не клиническая проблема, а комплексная.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barmen
сообщение 5.04.2017 - 13:48
Сообщение #13


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.10.2007
Пользователь №: 6 309


Цитата(Anton @ 5.04.2017 - 12:59)
...Ибо это не судебно-медицинская и не клиническая проблема, а комплексная.

Это вообще философская проблема.
Хоть одного политика наказали за так называемые "политические" ошибки (вспомните хотя бы "сухой закон" Горбачова)? А хоть одного судью за "судебные" ошибки? По делу Чикатило 4-х человек невиновных расстреляли...
Кассир в магазине обсчитала: - "ой, извините..." и всё! А вот врача за его "ошибки" давайте все дружно поругаем, накажем, по телевизору покажем убийцу в белом халате и т.д. и т.п.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
MuratMM
сообщение 5.04.2017 - 15:07
Сообщение #14


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 13.03.2016
Из: г. Астана
Пользователь №: 43 583


Цитата(barmen @ 5.04.2017 - 16:48)
Это вообще философская проблема.

По моему, эта проблема больше организационная, методическая, научная, чем философская.
Если рассмотреть любую ошибку врача, то можно заключить, что врач принял неправильное решение, опираясь на неверную информацию о больном.
Почему информация о больном и его организме оказалась неверной? Потому что врач:
- не полностью собрал анамнез
- не заглянул в медицинскую документацию больного
- не полностью осмотрел больного
- не выполнил доступные методы исследования
- не использовал все доступные меры сбора информации
либо
- не успел собрать анамнез и полностью осмотреть больного из-за тяжести состояния, кратковременного пребывания, сопротивления осмотру, алкогольного опьянения и т.д.
- получил ложную информацию от больного или сопровождавших
- получил ошибочный анализ
- получил противоречивые клинико-лабораторные данные
- сломалась или некорректно работает диагностическое оборудование и т.д.

Клинические протоколы в своей основе не что иное, как алгоритм обследования - добывания правильной информации для диагностики и оптимального ведения больного.


Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barmen
сообщение 5.04.2017 - 18:29
Сообщение #15


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.10.2007
Пользователь №: 6 309


Цитата(MuratMM @ 5.04.2017 - 15:07)
....Клинические протоколы в своей основе не что иное, как алгоритм обследования - добывания правильной информации для диагностики и оптимального ведения больного.

А как же Ваше предыдущее утверждение?
Цитата(MuratMM @ 29.03.2017 - 14:23)
Далеко не все в медицине поддается четкой регламентации, невозможно все многообразие патологий и вариантов индивидуального течения болезни и травм охватить протоколами. Медицина во многом остается еще эмпирической, т.е. опыт врача, как правило, играет ведущую роль. А опыт приходит с анализом ошибок.


Возьмите пример ДТП: всё то же самое. Люди не соблюдают скоростной режим, не вовремя меняют резину и т.д. и т.п. Человек не робот, он не может всегда жить по протоколу.

Задача, поставленная Вами, безусловно очень важная. Нужно выявить самые "популярные" ошибки у врачей. В институтах о них предупреждать и главным врачам контролировать.

Вопрос: где у нас минздрав, который должен заниматься анализом этих данных?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

3 страниц V  1 2 3 >



- Обратная связь Сейчас: 23.07.2017 - 15:41

Designed by Fisana  2006