[someone]

1. Можно поинтересоваться, что вообще делает вторая фореграмма в файле с анализом сына где написано Обрацец 1 и Образец 2? По составу аллелей они обе наверное сыновние. Что, образцы выделялись отдельно? То есть, "в двух разведениях и двух выделениях" относится к данному файлу?

2. Между некоторыми картинками сына из первого файла и Образца 2 из второго действительно есть сходство. Вы могли бы явно спросить у эксперта заимствовались ли картинки по каким-то локусам или нет?

3. Поинтересуйтесь пожалуйста у эксперта, как настраивалась чувствительность джинмаппера во всех случаях.

4. По материалу указанных 2х файлов, есть ли у Вас претензии к чему-то кроме графического совпадения картинок?

Еще бы хорошо привести здесь фрагмент из хелпа:

К тому же в руководстве программы GeneMapper v.4 (его я нашел в инете) было описание того, как можно програмными средставми генерировать нужные пики

[Зубр]

Уважаемый 'man'!

...Хромотаграммы в обоих файлах были получены в разное время из разных образцов в одной лаборатории. Но почему хромотограмма Образца 2 из файла 011799327912_full очень похожа на хромотограмму Сына из файла 014121684221_full ? Особенно удивляет наличие одинаковых побочных пиков в локусах D5S818 и D3S1358. Как это можно объяснить? Почему в обоих хромотограммах побочные всплески возникают практически в одних и тех же местах?

Очень похоже, что эти электрофореграммы - анализ одного и того же амплификата. А ещё вероятнее - это по-разному (в разных программных условиях) распечатки одного и того же анализа. Генерация автоматом неаллельных всплесков настолько непрограммируема, что получить на одном и том же образце одинаковую картинку - нереально. На вопрос: почему похожи данные электрофореграммы ответить не могу, его надо адресовать авторам.

Почему в большинстве локусов линии практически прямые почти без побочных всплесков?

Вообще-то, в норме, на образцах ДНК и на том уровне RFU (ось Y, 3000-6000), который должен быть в таких случаях никаких шумов видно быть не должно, так как они слишком малы. А наличие всплесков свидетельствует о разных нарушениях технологии, например, перегруз амплификатом.
Успехов.

[man]

1. Можно поинтересоваться, что вообще делает вторая фореграмма в файле с анализом сына где написано Обрацец 1 и Образец 2? По составу аллелей они обе наверное сыновние. Что, образцы выделялись отдельно? То есть, "в двух разведениях и двух выделениях" относится к данному файлу?

2. Между некоторыми картинками сына из первого файла и Образца 2 из второго действительно есть сходство. Вы могли бы явно спросить у эксперта заимствовались ли картинки по каким-то локусам или нет?

3. Поинтересуйтесь пожалуйста у эксперта, как настраивалась чувствительность джинмаппера во всех случаях.

4. По материалу указанных 2х файлов, есть ли у Вас претензии к чему-то кроме графического совпадения картинок?

Еще бы хорошо привести здесь фрагмент из хелпа:

Я им сдавал анализы 2 раза. 1-й - себя и ребенка, 2-й- только ребенка, т.к. боялся, что жена могла подложить вместо анализа старшего - анализ младшего сына. 2-й раз я точно сдал анализ старшего сына. Когда я получил фореграмму (образец 1), то высказал им сомнение, что она очень похожа на фореграмму 1-го анализа, т.к. шумы часто возникают в одних и тех же местах. Тогда они мне сказали, что т.к. я им говорил, что 2-й анализ возможно загрязнен чужеродным материалом и, что мне нужно срочно получить анализы (за 2 дня) (а он действительно всю ночь пролежал у меня под подушкой), то они, на всякий случай сделали его аж в 4-х повторностях (2 выделения в 2-х разведениях). Но получилось только 2 фореграммы, т.к. одно разведение было слишком концентрировано и пики зашкаливали. Поэтому получилось 2 фореграммы. Они их выслали мне и сказали, что можете сравнивать все они разные.

Эксперты со мной общаться отказываются, говорят, что мне надо идти к психиатору.
Да, основные претензии к сходству картинок...
Вот такая история...
Какие у Вас есть мысли по этому поводу?

Уважаемый 'man'!

Очень похоже, что эти электрофореграммы - анализ одного и того же амплификата. А ещё вероятнее - это по-разному (в разных программных условиях) распечатки одного и того же анализа. Генерация автоматом неаллельных всплесков настолько непрограммируема, что получить на одном и том же образце одинаковую картинку - нереально. На вопрос: почему похожи данные электрофореграммы ответить не могу, его надо адресовать авторам.

Вообще-то, в норме, на образцах ДНК и на том уровне RFU (ось Y, 3000-6000), который должен быть в таких случаях никаких шумов видно быть не должно, так как они слишком малы. А наличие всплесков свидетельствует о разных нарушениях технологии, например, перегруз амплификатом.
Успехов.

Посмотрите, я ответил в сообщении выше. Из всего получается, что действительно меня "дурили"...
Название лаборатории - "Биопапа". Если Вы скажете, кто создавал данную лабораторию, то можно, наверное, легко найти ответы ко всем моим вопросам.

Теперь посоветуйте, пожалуйста, ка мне жить теперь с осознанием того, что жена и несколько экспертов (довольно известных меня обманывали) ? Как-то придется смириться с мыслью, что ребенок биологически не мой. Но я ведь его растил 10 лет, значит он мой родной!?

Сообщение отредактировал Зубр - 24.10.2009 - 21:10

[someone]

Я не случайно спросил про хелп к программе так как чертовски сомневаюсь что GM'ом можно что-то рисовать искусственно. Но можно менять чувствительность программы и тем самым вид графики. Возможно это действительно с одного и того же амплификата, что допускает и ув. Зубр.

[man]

Уважаемые генетики!
Теперь с учетом экспертного мнения Зубра и someone я называю лаборатории, в которых проводились исследования:
1) Центр молекулярной генетики
2) Городской фонд ДНК-исследований
3) ГОСНИИГенетика (здесь сразу оговорюсь, что договор с этим учреждением я не заключал, а осследование проводил неофициально эксперт данной организации господин КВС, так что формальных претензий к этой организации у меня быть не может)
4) Лаборатория "Биопапа"
Я ни кого не хочу обвинять (Боже упаси!). Но я изложил факты, подкрепленные некоторыми документами. Вам, господа генетики и потенциальные клиенты данных организаций, делать выводы. У меня их нет. У меня теперь другие заботы - свыкаться с мыслью, что мой горячо любимый ребенок биологически не мой. Но это мои проблемы.
К экспертам из лаборатории Биопапа у меня есть предложения ответить в открытой дискуссии на вопросы, поставленные Зубром и someone. Игнорировать вопросы таких опытных генетиков (я говорю без иронии) молодым экспертам лаборатории Биопапа просто неприлично (я точно знаю, что они читают данный форум).

П.С. Теперь я понимаю стремление П.Л. запретить коммерческим организациям и организациям, не входящим в СМЭ, проводить такого рода исследования.

Всем удачи, особенно тем, кто хочет установить правду о происхождении своего ребенка.

[man]

Начало обсуждения данной темы см. в Теме "Всем сомневающимся в отцовстве " http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=11303

[Genetik]

Я не случайно спросил про хелп к программе так как чертовски сомневаюсь что GM'ом можно что-то рисовать искусственно. Но можно менять чувствительность программы и тем самым вид графики. Возможно это действительно с одного и того же амплификата, что допускает и ув. Зубр.

Уважаемый someone, хочу развеять Ваши сомнения: в GMе подделать генотип можно!

[man]

Уважаемый someone, хочу развеять Ваши сомнения: в GMе подделать генотип можно!

Вы за г-нами someone и Зубром прямо топите репутацию известных на всю РФ генетиков.
Остается непонятным зачем П.Л. всегда выгораживаль господина АВП. Есть у меня подозрения,что он близкий родственник министра здравоохранения Москвы, который и подписывает лицензии на медицинскую деятельность.

Уважаемый someone, хочу развеять Ваши сомнения: в GMе подделать генотип можно!

Уважаемый Генетик!
Вы теперь хоть откажитесь от своих заявлений о моей шизофрении?

[Genetik]

Прокомментируйте, пожалуйста, хромотограммы, представленные в прикреплении к предыдущему сообщению, сделанные в лаборатории "Б". В файле 014121684221_full представлены хромотограммы предполагаемого отца и сына, а в файле 011799327912_full представлены хромотограммы сына. Хромотаграммы в обоих файлах были получены в разное время из разных образцов в одной лаборатории. Но почему хромотограмма Образца 2 из файла 011799327912_full очень похожа на хромотограмму Сына из файла 014121684221_full ? Особенно удивляет наличие одинаковых побочных пиков в локусах D5S818 и D3S1358. Как это можно объяснить? Почему в обоих хромотограммах побочные всплески возникают практически в одних и тех же местах? Почему в большинстве локусов линии практически прямые почти без побочных всплесков?
Прокомментируйте, пожалуйста, мои вопросы.

Уважаемый Александр!
Чтобы Вам развеять свои сомнения я бы посоветовал выяснить следующие детали по проведению экспертизы (экспертиз):
1. одними и теми же методами выделяли ДНК из образца 2 и образца сына?
2. какое кол-во биоматериала брали для выделения ДНК? Это наверное была кровь? Если да, то жидкая или сухая? если сухая, то каой площади носитель, пропитанный ею, вырезали? Ну и так далее.
3. измеряли ли кол-во ДНК перед Писиаром (не путать с писуаром!)? Нормировали ли ее перед типированием Айдентифайлером? Если да, то сколько ее вносили в Мастермикс? нанограмм, два, три, другую кон-цию? Были ли конц-ции в пробирках для образца 2 и сына одними и теми же?
4. в каких капиллярах проводили форез данных образцов? В одном и том же или разных?
5. сколько ранов эти капилляры уже отслужили?
6. меняли ли ПОП между постановками форезов образцов 2 и сына?
7. какой водицей в данной лаборатории пользуются? В смысле какой водой буфер для фореза разводят.
8. самое главное про формамид не забудьте разузнать. Как хранят? Какой фирмы?
Ну на первый раз хватит. Давайте пока с этим разберемся, а потом и выводы о подлогах будем делать.

ЗЫ: прошу прощения за лабуховский сленг, просто иногда ломы альт и шифт нажимать.

Уважаемый Генетик!
Вы теперь хоть откажитесь от своих заявлений о моей шизофрении?

А я это и не утверждал. Во-первых, речь шла о возможной паранойе (шиза - это заболевание, а паранойя - состояние души), а во-вторых, я говорил о том, что не являюсь специалистом в области психиатрии.
С уважением.

[someone]

Уважаемый someone, хочу развеять Ваши сомнения: в GMе подделать генотип можно!

По-любому, видоизменить будет проще. Если бы делали с нуля, то картинки не были б так похожи.

У меня теперь другие заботы - свыкаться с мыслью, что мой горячо любимый ребенок биологически не мой.

Подождите, ув. Александр. Из сказанного здесь это никак не следует. В этом топике изложены претензии к качеству работы. И все.

[man]

По-любому, видоизменить будет проще. Если бы делали с нуля, то картинки не были б так похожи.
Подождите, ув. Александр. Из сказанного здесь это никак не следует. В этом топике изложены претензии к качеству работы. И все.

Уважаемый someone, не беспокойтесь, я никак не хочу провести логическую цепочку между Вашими высказываниями и фактами фальсификации. Я пониманию, что коропоративная солидарность прежде всего, и даже в суде Вы будете поддерживать Ваших коллег по цеху, даже сами являясь кристально-чистым человеком (кстати, это одна из основных проблем нашей российской убогости и отсталости).
Но, исходя из всех вышеизложенных фактов для себя я делаю однозначный вывод. Но это только для себя ( а то, не дай Бог прибьют ещё где-нибудь, ли в суд подадут, а мне ещё двух детей ставить на ноги). Нет, господа из вышеперечисленных лабораторий кристально чист, и у меня к ним претензий нет, рекомендую всем делать исследования именно у них.

Уважаемый Александр!
Чтобы Вам развеять свои сомнения я бы посоветовал выяснить следующие детали по проведению экспертизы (экспертиз):
1. одними и теми же методами выделяли ДНК из образца 2 и образца сына?
2. какое кол-во биоматериала брали для выделения ДНК? Это наверное была кровь? Если да, то жидкая или сухая? если сухая, то каой площади носитель, пропитанный ею, вырезали? Ну и так далее.
3. измеряли ли кол-во ДНК перед Писиаром (не путать с писуаром!)? Нормировали ли ее перед типированием Айдентифайлером? Если да, то сколько ее вносили в Мастермикс? нанограмм, два, три, другую кон-цию? Были ли конц-ции в пробирках для образца 2 и сына одними и теми же?
4. в каких капиллярах проводили форез данных образцов? В одном и том же или разных?
5. сколько ранов эти капилляры уже отслужили?
6. меняли ли ПОП между постановками форезов образцов 2 и сына?
7. какой водицей в данной лаборатории пользуются? В смысле какой водой буфер для фореза разводят.
8. самое главное про формамид не забудьте разузнать. Как хранят? Какой фирмы?
Ну на первый раз хватит. Давайте пока с этим разберемся, а потом и выводы о подлогах будем делать.

ЗЫ: прошу прощения за лабуховский сленг, просто иногда ломы альт и шифт нажимать.
А я это и не утверждал. Во-первых, речь шла о возможной паранойе (шиза - это заболевание, а паранойя - состояние души), а во-вторых, я говорил о том, что не являюсь специалистом в области психиатрии.
С уважением.

Вы хотите меня "задавить" профессиональным сленгом, но любому технически грамотному человеку понятно, что то, что Вы сейчас изложили никакого отношения к совпадению форенрам не имеет. Я, как и АВП закончил МИФИ, и понимаю, что совпадение "шумов" может быть только при абсолютно одинаковых условиях проведения опыта и иследовании абсолютно идентичного образца. Поэтому у меня такой вопрос и возник. Эксперты из лаборатории "Б" не имеют технического образования, поэтому не предполагали, что кто-то так дотошно будет сравнивать результаты.
В любом случае, если 2 известных эксперта уже высказали свое мнение, то, если Вы опытный генетик, то могли бы высказать свое мнение, а не пенять лузерам типа меня. По крайней мере, они поступили честно, а Вы хотите дальше выгораживать непонятно кого, непонятно зачем, тем самым теряя свою репутацию. Хотя ещё раз подчеркиваю, что я никого не обвиняю, а только представляю факты.


Да, простите, забыл ещё добавить, что то, что я сказал насчет полной идентичности побочных эффектов относится и к идентичности самих пиков. А это может быть только при условиях, которые я изложил ранее.
Неужели г-да Зубр и someone сами не могли задать мне Ваши вопросы? Вы считаете их непрофессиналами? Так прямо им и скажите.

Подождите, ув. Александр. Из сказанного здесь это никак не следует. В этом топике изложены претензии к качеству работы. И все.

Спасибо, конечно, за моральную поддержку, но всё и так понятно, и тратить деньги на исследования за границей не стоит. Ребенок все-равно мой, и я его очень люблю. Просто по какому-то мальчишеству хотел получить подтверждение научное, что он мой и биологически, т.к. он на меня совсем не похож, и белый абсолютно, хотя мы с женой темные... Но, как говорится не судьба...

Кстати, если лаборатории "Биопапа" так важна репутация, то пусть бесплатно пригласят меня на VIP-исследование, которое у них стоият 24 000 руб, чтобы я убедился, что всё проведено верно. Тогда я публично заявлю о качастве выполняемых ими услуг.

[Gordiz]

Из всего получается, что действительно меня "дурили"...

Уважаемый man, в выложенных Вами файлах нет никаких свидетельств того, что Вас "дурил" Биопапа. А если выложенные генотипы совпадают с генотипами, полученными в других лабораториях, то Вас вообще никто не "дурил".

Генотипы "сын" и "образец 2" совпадают, но электрофореграммы явно разные. Сходство объясняется избытком ДНК в реакциях и, как следствие, ПЦР-продукта на электрофорезе. То что вы называете совпадающими "шумами" - это так называемые pull-up'ы - следствие перегруза. Они образуются когда флуоресцентный сигнал пиков, соответствующих аллелям превышает динамический диапазон CCD камеры прибора. При этом на электрофореграмме возникают фантомные пики в соседних каналах флуоресценции, совпадающие с позицией "пересвеченного" пика. Если у Вас есть распечатка полной электрофореграммы, вы легко убедитесь , что это действительно так. Поскольку генотипы в обоих случаях одинаковы, позиции пул-апов совпадают.

Изменить номера аллелей в Gene Mapper можно, но изменить позиции пиков так, чтобы они аккуратно попадали в бины других аллелей нельзя. Для этого нужен Фотошоп.

Вообще, создается впечатление, что Вашу мнительность кто-то умело использует для борьбы со своими недругами.

[man]

Но почему вся картинка по локусу Д5 полностью совпадает? Что думают другие эксперты о версии Гордиза?

[Зубр]

Доброго времени суток уважаемые участники разговора и просто читающие тоже!
Вся изложенная и обсуждаемая здесь ситуация вызвала следующие мысли.
1. Иллюстративный материал, который должен в обязательном порядке сопровождать экспертизы, можно представить таким образом, что этот иллюстративный материал будет иллюстрировать что угодно, только не результаты экспертизы. Это заключение следует из просмотра тех электрофореграмм, которые представил уважаемый участник 'man'. Краткое обоснование, на основании чего это заключение делается.
- на рисунках отсутствует контроль молекулярных весов;
- из рисунков исключена информация об обозначении проекта, исключены названия проб;
- нет фиксируемого автоматическим анализатором времени создания распечатки;
- не приводится полный блок анализа по 16 системам.
Всё это даёт возможность обрабатывать картинки различными программами и менять те характеристики, которые важны для доказательного исследования и необходимы для контроля.
2. Наблюдается разброд и шатание в сфере производства СМГ исследований, особенно в частных структурах. В медицинской диагностике порядка больше, хотя конкуренция не меньше. Эта отрасль лучше регламентирована, стандартизована. Может быть в этом дело.

Я пониманию, что коропоративная солидарность прежде всего, и даже в суде Вы будете поддерживать Ваших коллег по цеху, даже сами являясь кристально-чистым человеком (кстати, это одна из основных проблем нашей российской убогости и отсталости).

Тут не соглашусь, есть масса других примеров.
Вопросы заданные уважаемым коллегой "Genetik" интересны и важны, но, во-первых, на них вряд ли будут даны ответы, а, во-вторых, если они будут отвечены, вряд ли у нас не возникнет ещё массы вопросов, в то время как к цели мы можем и не приблизиться.
Всем привет.

[tapotili]

Уважаемый someone, не беспокойтесь, я никак не хочу провести логическую цепочку между Вашими высказываниями и фактами фальсификации. Я пониманию, что коропоративная солидарность прежде всего, и даже в суде Вы будете поддерживать Ваших коллег по цеху, даже сами являясь кристально-чистым человеком (кстати, это одна из основных проблем нашей российской убогости и отсталости).
Но, исходя из всех вышеизложенных фактов для себя я делаю однозначный вывод. Но это только для себя ( а то, не дай Бог прибьют ещё где-нибудь, ли в суд подадут, а мне ещё двух детей ставить на ноги). Нет, господа из вышеперечисленных лабораторий кристально чист, и у меня к ним претензий нет, рекомендую всем делать исследования именно у них.

Кстати, если лаборатории "Биопапа" так важна репутация, то пусть бесплатно пригласят меня на VIP-исследование, которое у них стоият 24 000 руб, чтобы я убедился, что всё проведено верно. Тогда я публично заявлю о качастве выполняемых ими услуг.

Предложение администраторам форума!
Может, имеет смысл объединить все сообщения сего Человека, опубликованные им в разных темах под разными никами про свой уникальный случай, в одну общую тему? А то по нескольку раз речь об одном и том же ведется в разных местах. И куда, кстати, делась тема "Показываете ли Вы мутацию" или как-то так (их опять же было 2 со сходным названием? - не смог ее найти сегодня, а там тоже с ним же разговоры были...
Все вопросы Genetika насчет формамида, концентрации ДНК, метода выделения - я думаю, Биопапа и не обязан вовсе клиенту отвечать на эти вопросы, есть же инструкции к наборам и прибору - по ним они и работали, наверное. Они также не обязаны и МУ Иванова цитировать в тексте своих Заключений, я так думаю... Кстати, любопытно было бы взглянуть и на результаты перепроверки сего случая в РЦ СМЭ, а то однобоко пока получается.