Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>   Правила >

Форум предназначен для размещения примеров. Любой участник может выложить здесь свои варианты. Обсуждение и споры допускаются только в теме "Обсуждение...". В остальных темах - ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ, без комментариев сушествующих сообщений.

 
8 страниц V  1 2 3 > »   
>

Цвет внутренних органов

>
Толстый
сообщение 12.07.2009 - 21:32
Сообщение #1 (закреплено)


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Ув. коллеги.
Предлагаю обсудить такую проблему, как правильное описание цвета внутренних органов, а также повреждений.
Я имею в виду такое описание, чтобы оно отражало не субъективное восприятие вскрывающего, а могло трактоваться однозначно любым прочитавшим акт СМИ...
Практически во всех прочитанных мной актах существует проблема описания цвета...Точнее, дефицит подходящих слов, таких, чтобы максимально реалистично отражали увиденное.
У одних экспертов всё "светло-красное и темно-красное; красно-коричневое и коричневато-красное; красно-фиолетовое и синюшно-красное"...
У других - "гастрономия" и всякая "бытовуха" - "вишневое...морковное...с песочным...кирпичным оттенком..."
А читающий представляет себе этот оттенок по-своему, а потому, не может чётко понять - какого же цвета был орган...
Мне известны случаи, когда адвокаты довольно злобно придирались к этому моменту в исследовательской части:
"Скажите, а вы тут пишете, что пульпа селезенки была темно-вишневая...А насколько спелую вишню и какого сорта вы имели в виду?..А вот тут вы пишете, что с кирпичным оттенком слизистая оболочка...Какая марка кирпича подразумевалась?...Темно-красное кровоизлияние? А насколько темно-красное? Такое? Или такое? Или может быть такое?"
Как бы было хорошо решить эту проблему раз и навсегда...Создать некую таблицу цветов и оттенков органов и тканей...Наподобие той, что есть в минералогии.
Каждый оттенок бы имел свой шифр.
И когда эксперт напишет, что поверхность печени была не просто "темно-коричневая", а укажет, скажем - цвет печени "hpR-8" - все будут иметь возможность чётко усвоить, что он имел в виду, сравнив с таблицей.
Кто-что думает по этому поводу?

Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Злодей
сообщение 12.07.2009 - 21:40
Сообщение #2


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.06.2009
Пользователь №: 15 520


Цитата(Толстый @ 12.07.2009 - 22:32)

Как бы было хорошо решить эту проблему раз и навсегда...Создать некую таблицу цветов и оттенков органов и тканей...Наподобие той, что есть в минералогии.
Каждый оттенок бы имел свой шифр.


Такая таблица существует, спросите у криминалистов ЭКЦ УВД.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
судмедэксперт О.А.
сообщение 12.07.2009 - 21:43
Сообщение #3


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 16.09.2008
Пользователь №: 9 741


Да действительно, трудно понять у кого какое предтавление о цвете. Знаю, что нельзя использовать "гастрономические названия".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 12.07.2009 - 21:47
Сообщение #4


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Толстый.
Обсуждалось это.

Могу порекомендовать атлас ВНИИ метрологии им. Д.И.Менделеева (порядка 2500 цветов и оттенков) или упрощенный адаптированный вариант - Криминалистический определитель цвета (КОЦ) разработанный в ОТО УВД Леноблисполкома в 1977г.

Чудесно будет выглядеть описание: Легкие с поверхности пушитые, цвет ткани на разрезе фиолетово-пурпурный - код КОЦ 15-2/6...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 12.07.2009 - 22:27
Сообщение #5


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Цитата(FILIN @ 12.07.2009 - 08:47)
Чудесно будет выглядеть описание: Легкие с поверхности пушитые, цвет ткани на разрезе фиолетово-пурпурный - код КОЦ 15-2/6...

Именно! По-моему, великолепно.
Я и тему поднял не столько для того, чтоб найти таблицу, сколько обсудить необходимость ее обязательного применения. Я за такую необходимость.
Как дополнение к 161-му приказу всем экспертам раздать и просто картины будут, а не акты.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Доктор Немо
сообщение 12.07.2009 - 22:37
Сообщение #6


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 13.10.2008
Пользователь №: 10 234


Тема нужная, ну и что что если она когда поднималась. Можно ещё поговорить.
Лично у меня тоже возникают периодически проблемы с описанием цвета.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 12.07.2009 - 22:47
Сообщение #7


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Доктор Немо.
Цитата
Лично у меня тоже возникают периодически проблемы с описанием цвета.

Когда Вы с этим атласом (или КОЦ) ознакомитесь - проблем будет еще больше.

Уважаемый Толстый.
Ничего "прекрасного" не вижу (если у эксперта нет сложного нарушения цветоощущения).
Пустые лишние хлопоты.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Aloon
сообщение 13.07.2009 - 07:05
Сообщение #8


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 24.12.2006
Пользователь №: 3 953


В Украине в начале века была выпущена методичка-помощник. Имела маленький размер для постоянного таскания с собой, на плотной бумаге были куча оттенков, а к ним описание как словесное, так и компьютерное ( основа - по RGB, и еще парочка систем).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 13.07.2009 - 09:32
Сообщение #9


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Цитата(Доктор Немо @ 12.07.2009 - 09:37)
Тема нужная, ну и что что если она когда поднималась. .

А кстати, где поднималась? Что-то не нашёл я такой темы...
Вот и нам надо "методичку-помощник".
Ув. FILIN цветоощущение каждому сто раз проверяли еще с детсада. Тех, у кого оно нарушено, следует признавать профнепригодными.
ps Я знаю одного эксперта, он дальтоник...Желтое видит коричневым, синее - зеленым...
Все следователи смеются.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 13.07.2009 - 12:35
Сообщение #10


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Цитата(FILIN @ 12.07.2009 - 09:47)
Когда Вы с этим атласом (или КОЦ) ознакомитесь - проблем будет еще больше.

Каких проблем, например?
А вопросы адвоката (см. пост №1) - не проблема? Тогда, может, приведете в тему ответы на них?
Цитата
Пустые лишние хлопоты.

Таковых не вижу. Лично мне стыдно всё подряд обзывать серо-красным и коричневатым.
И очень бы хотел и сам научиться максимально ёмко и реалистично описывать цвет, и чтобы другие также этим навыком владели.
Давно пора учиться всем нам в рабочих документах разговаривать на одном языке.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Злодей
сообщение 13.07.2009 - 19:19
Сообщение #11


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.06.2009
Пользователь №: 15 520


Перелистывал КОЦ несколько раз, но считаю что им пользоваться не желательно, слишком муторно.
Проще пользоваться основными 7 цветами, добавляя иногда светло-, темно-.
Использовать цвета типа: вишневый, малиновый и т.д., я бы не рекомендовал, хотя кому как...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 13.07.2009 - 20:21
Сообщение #12


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Цитата
не желательно
и
Цитата
слишком муторно
.
разные вещи. Не желательно было бы, если от этого пострадает качество экспертиз. А это не так, а даже наоборот. А "слишком муторно" - лишь отговорка тех, кому лень книги читать и что-то новое вносить в свою работу. Но не повод для того, чтобы говорить о "нежелательности".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 13.07.2009 - 20:50
Сообщение #13


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Толстый.
Цитата
А "слишком муторно" - лишь отговорка тех, кому лень книги читать и что-то новое вносить в свою работу.

Извините, но это просто мальчишество.
Постая мысль, что эта идея не нова, что некотрые пробовали этот метод и отказалиь от него, как не продуктивного, Вам в голову не приходило?

Впрочем, достаньте КОЦ, попрбуйте вскрыть пяток трупов и выложите тексты на ФСМ.
Это будет лучшим доводом и "за" и "против".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 13.07.2009 - 21:07
Сообщение #14


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Ув. FILIN, Вы, кстати, так и не ответили - как адвокату бы стали отвечать? (см. сообщ. №1).
Или может, кто-то другой сможет ответить?
Цитата(FILIN @ 13.07.2009 - 07:50)
Впрочем, достаньте КОЦ, попрбуйте вскрыть пяток трупов и выложите тексты на ФСМ.
Это будет лучшим доводом и "за" и "против".

Договорились. Постараюсь найти. Если найду, то обязательно выложу пример.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 13.07.2009 - 21:55
Сообщение #15


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


А пока у меня нет КОЦ, выложу обычный "шаблон". Просто так, для того, чтобы обратить внимание на цвета.

НАРУЖНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ
С трупа снята следующая одежда: . На секционном столе труп ины, правильного телосложения, удовлетворительного питания, длиной тела 170 см. Кожные покровы бледные, розовато-серые; на ощупь холодные. Трупные пятна насыщенные, разлитые, красновато-фиолетового цвета, расположены на заднебоковых поверхностях тела, при надавливании пальцем не исчезают, не бледнеют. Трупное окоченение равномерно выражено во всех исследуемых группах мышц. Кости мозгового черепа и лицевого скелета, хрящи носа и ушных раковин на ощупь целы. Наружные слуховые и носовые ходы свободны, кожа вокруг них чиста. Лицо симметричное. Глаза закрыты. Соединительные оболочки бледные, розовато-серые, без кровоизлияний. Склеры блестящие, белесоватые, без кровоизлияний. Роговицы прозрачные. Зрачки равные, по 0,4 см в диаметре, фиксированы прямо. Рот закрыт. Слизистая губ, десен серовато-синюшная, без повреждений. Язык в полости рта за линией смыкания зубов и десен. Зубы частично отсутствуют. Лунки отсутствующих зубов сглажены, плотно заращены. Шея соразмерна туловищу, без патологической подвижности. Грудная клетка симметричная, упругая при надавливании с обеих сторон, без патологической подвижности. Передняя брюшная стенка расположена на уровне реберных дуг, симметричная. Наружные половые органы развиты правильно, по скому типу. Заднепроходное отверстие сомкнуто, кожа вокруг него чиста, без повреждений. Кости верхних и нижних конечностей на ощупь целы.
ПОВРЕЖДЕНИЯ:

ВНУТРЕННЕЕ ИССЛЕДОВАНИЕ: Произведена широкая отсепаровка мягких тканей волосистой части головы и частично лица. Отсепарованный кожно-мышечный лоскут с внутренней поверхности желтовато-розовый, влажный, блестящий, без кровоизлияний. Череп вскрыт. Толщина костей на уровне распила составляет от 0,4 см до 0,8 см. Твердая мозговая оболочка перламутрового вида, влажная, несколько напряжена. В сагиттальном синусе имеется жидкая кровь темно-красного цвета в умеренном количестве. Мягкая мозговая оболочка тонкая, прозрачная, с неравномерно полнокровными сосудами, а под ней умеренное количество прозрачной бесцветной жидкости. После отделения твердой мозговой оболочки, повреждений костей свода и основания черепа не обнаружено. Извилины полушарий головного мозга несколько уплощены, борозды сглажены. Артерии основания мозга тонкие, полнокровные, стенки эластичны, просвет проходим. Вещество головного мозга на ощупь дрябло-тестоватое. На разрезе белое вещество западает по отношению к серому веществу и к поверхности разреза. Кровоизлияний в веществе головного мозга не обнаружено. Отмечается прилипание боковой поверхности секционного ножа к поверхности разрезов белого вещества. Структура строения подкорковых образований сохранена. Мозжечок на разрезе имеет древовидное строение. Граница между серым и белым веществом прослеживается, очаговых изменений не обнаружено. На базальной поверхности миндалин мозжечка определяется борозда вдавления от краев большого затылочного отверстия на глубину до 0,3 см, шириной до 0,4 см. Кровоизлияний в веществе стволовых отделов головного мозга не обнаружено. Масса головного мозга 1350 грамм. Произведено вскрытие полостей трупа. При этом ощущается обычный трупный запах, без специфических примесей. Подкожно-жировая клетчатка выражена удовлетворительно. Мышцы шеи, груди красно-коричневого цвета, умеренно полнокровные, влажные, блестящие, без кровоизлияний. Грудина цела. Легкие свободно лежат в плевральных полостях, на 2/3 прикрывают область сердца. В плевральных полостях спаек, крови и свободной жидкости нет. Пристеночная плевра гладкая, серо-розового цвета, без повреждений. Брюшина блестящая серовато-синюшная с перламутровым оттенком, гладкая, влажная, без повреждений. Спаек, крови и свободной жидкости в брюшной полости нет. Петли кишечника серо-синюшные, несколько подвздуты, прикрыты большим сальником на 2/3. Внутренние органы в полостях расположены анатомически правильно. По выделению органокомплекса переломов не обнаружено. Язык обложен сероватым налетом, мышца языка на разрезе красно-коричневая, без кровоизлияний. Вход в гортань и пищевод свободен. Подъязычная кость, хрящи гортани, кольца трахеи целы. Доли щитовидной железы размером по 2х2,5х3 см, серо-красного цвета, мелкозернистого строения, полнокровные, без кровоизлияний. В просвете аорты жидкая темно-вишневая кровь и рыхлые темно-красные свертки крови; интима аорты гладкая блестящая, с единичными плоскими светло-желтыми атеросклеротическими бляшками. В просвете пищевода следы белесоватой слизи, слизистая серого цвета, влажная, блестящая; продольно складчатая. В просвете трахеи и главных бронхов небольшое количество сероватой слизи, слизистая их серо-розовая, влажная, гладкая, блестящая, без очаговых изменений. Легкие на ощупь тестовато-воздушной консистенции, с поверхности серо-красного и серо-розового цвета, несколько уплотнены в задненижних отделах. Висцеральная плевра не утолщена, без повреждений; в междолевых щелях спаек не обнаружено. На разрезах ткань легких неоднородная - темно-красного и серо-розоватого цвета, резко полнокровная; с поверхности разрезов стекает большое количество жидкой темно-вишневой крови и сероватая, пенистая жидкость; из мелких бронхов выдавливается большое количество сероватой слизи. Сердечная сорочка цела. Эпикард гладкий, блестящий. Сердце дрябловатое на ощупь, размером 12х10х4,5 см, массой 320 грамм. Коронарные сосуды проходимы, умеренно склерозированы. На разрезах полости сердца несколько расширены, в них темная жидкая кровь и рыхлые свертки крови, свободно лежащие в просветах полостей. Сосочковые и трабекулярные мышцы не утолщены, с синюшным оттенком; сухожильные нити не укорочены. Клапаны сердца и крупных сосудов эластичные, смыкаются полностью. Толщина стенки левого желудочка 1,2-1,3 см, правого – 0,3-0,4 см. Мышца сердца на разрезе темно-красно-коричневого цвета, волокнистая. Печень с поверхности темно-коричневого цвета с участками желтоватого оттенка, гладкая, мягкая на ощупь, размером 22х18х13х9 см. На разрезе ткань темно-коричневая с желтоватым оттенком, полнокровная, рисунок строения сохранен. Желчный пузырь грушевидной формы, содержит около 10 мл густой темно-оливковой желчи; слизистая бархатистая, общий желчный проток проходим. Поджелудочная железа в виде дряблого тяжа, серо-желтого цвета, размером 13х2,5х1,3 см; на разрезах ткань коричневато-желтого цвета, с темно-красными прожилками, дольчатость сохранена, очаговых изменений нет. Желудок обычной формы; в желудке содержится около 200 мл серо-желтой мутной жидкости, без различимых фрагментов пищи; слизистая оболочка серо-красноватого цвета, складчатость сглажена, кровоизлияний нет. В просвете кишечника содержимое свойственное его отделам, слизистая оболочка серовато-желтая, складчатость слабо выражена. Околопочечная клетчатка развита удовлетворительно. Надпочечники листовидной формы, слоистые на разрезе, желто-коричневые; кровоизлияний нет. Почки размерами 8,5х6х4 см, эластичные, капсула снимается легко, поверхность гладкая, блестящая. На разрезе красно-коричневые, рисунок строения правильный, кора - 0,6 см, граница между корой и пирамидами четкая. Слизистые оболочки чашек, лоханок гладкие, блестящие, серо-красные, просветы свободны. Мочеточники проходимы на всем протяжении. Слизистая оболочка мочевого пузыря серо-желтая, в полости его содержится около 50 мл светло-желтой, прозрачной мочи. Селезенка дрябловатая, размером 6х5,5х3 см; капсула тонкая, блестящая, сероватая, мелкоморщинистая, на разрезах пульпа темно-вишневого цвета, соскоба не дает.

???
Матка и яичники не изменены.

Предстательная железа плотная желтовато-розовая на разрезе, обычных размеров.
???
Произведены дополнительные диагностические разрезы шеи, спины, ягодиц, конечностей. Мягкие ткани светло-красные с коричневатым оттенком, без кровоизлияний. Кости верхних и нижних конечностей, кости тазового кольца, позвоночник, ребра, грудина, ключицы не повреждены.
От трупа взяты кровь и моча для судебно-химического исследования; кусочки внутренних органов для судебно-гистологического исследования.



Представьте, что цвет выделил читающий Не-эксперт. Так, как понял.
Вроде, всё правильно...Но похоже ли на то, что было в трупе? Нет.
А был бы чёткий эталон - всё было бы ясно любому.
Да и не слишком ли мало цветов упомянуто? Любой труп уж куда разноцветнее...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

8 страниц V  1 2 3 > » 



- Обратная связь Сейчас: 18.11.2017 - 09:45