Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
14 страниц V  1 2 3 > »   
>

Самовозгорание и горение трупа, бывает ли такое?

>
pvp
сообщение 26.07.2005 - 13:42
Сообщение #1 (закреплено)


Вновь прибывший

Группа: Юристы
Регистрация: 2.03.2005
Пользователь №: 394


Было это года 4 назад, выехали мы на пожар с трупом: сгорела бабушка. Внешне выглядело это так: на стене рядом с трупом -- обгорелый участок где-то в два квадратных метра, пол обгорел тоже где-то на площади в метр. Пол в прихожей разобран, и под ним, на земле, лежит то, что от бабушки осталось. А осталось там очень мало: всего она весила килограммов двадцать, я один без труда ее поднял и на простынку запихал, при этом из нее еще какие-то печенки-селезенки сыпались. Я раньше никогда не видел, чтобы так трупы обгорали: даже когда дом сгорает дотла, все равно труп, хоть и доходит до состояния самовара, с отгоревшими руками-ногами, но такого с ним не происходит. А тут -- впечатление, что горела эта старушка изнутри. Потом один пожарник сказал, что и он похожий случай видел, но у него никаких документов, разумеется, не сохранилось. А у меня -- сохранились: собственно заключение плюс акт гистологов, и акты химиков (они рукописные, поэтому выложены как картинки, всего на 800 килобайт).
Посмотрите, кто что тут может сказать? Может, такое было у кого уже в практике?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 26.07.2005 - 17:13
Сообщение #2


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Присутствовал я при нескольких докладах на эту тему. Разные наблюдения в судебной медицине. Случаи очень редкие.
Дискуссия была очень сдержанной, т.к. все боялись сенсационности. Дело в том, что тема самовозгорания очень похожа на тему о инопланетянах. Столько всего понаписано в паранормальной литературе, снято фильмов ужасов и т.д. Тема сильно скомпрометирована, но при дискуссии авторы смогли привести только на одну более или менее стройную теорию подобных процессов.

Речь шла о теории фитиля. При каких-то там особых условиях, при каких именно так толком никто и не знал, может выгорать трупный жир, который как бы высасывается пламенем, примерно как воск у свечи из подкожно-жировой клетчатки. Труп как бы сам по себе горит, как свеча, но окружение из-за недостаточно высокой температуры практически не страдает.

Кажется в Америке эта теория была впервые опубликована. С "самовозгоранием" она ничего общего не имеет и может быть максимально понята, как самогорение.

Все, кто слушал доклады приняли всё к сведению, но убедить это никого по настоящему не убедило. Трупы сами по себе вообще-то не горят, но есть научные публикации, которые про эти особые условия и про подобные исключения пишут.

Прошу меня лично не ругать. Я только пересказываю, то что люди на конгрессе докладывали.

Сам пока подобных случаев не встречал.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 26.07.2005 - 17:54
Сообщение #3


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Борода.
ТО о чем Вы писали - т.н. "фитильное горение". В отечественной литературе опубликовано несколько таких случаев. Один из них опубликован в журнале СМЭ в 70-х годах.
Одно из главных условий "фитильного горения" - нахождение трупа в вертикальном или близком к вертикальному,, положении. В этом случае "растапливаемый жир" стекает вниз и действительно создается что-то похожее на вид фитиля. Но для этого требуется еще одно условие - длительность горения (исчисляемое сутками).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 26.07.2005 - 19:31
Сообщение #4


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


А как была расценена ситуация? Что явилось причиной пожара? Судя по описанию, горело только в районе трупа. Может быть труп облили чем-то горючим, обложили дровами и подожгли. Все горючее сгорело вместе с трупом, а пламя по каким-то причинам не распространилось дальше.
Судя по описанию, некоторые внутренние органы сохранились, так что горело все-таки снаружи, а не изнутри.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Василич
сообщение 26.07.2005 - 20:23
Сообщение #5


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 16.11.2003
Пользователь №: 12


Цитата
т.н. "фитильное горение".

А как же копоть в дыхательных путях? Трупы вроде не дышат smile.gif
Судя по описанию-достаточно часто встречающееся обгорание трупа. Каких-то особенных признаков (по описанию трупа), увы не увидел.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 26.07.2005 - 21:20
Сообщение #6


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Коллеги.
Оставьте в данном случае "фитильное горение" - ничего похожего.

Уважаемый pvp.
А что Вас смущает в этом случае?
У меня таких "прогоревших" - 2-3 в год.
С гистологией и химией не совсем понятно. Но это особый разговор.

Пара фото этой весны.
Судебная медицина - Прикрепленное изображение Судебная медицина - Прикрепленное изображение Судебная медицина - Прикрепленное изображение
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
аскет
сообщение 26.07.2005 - 22:27
Сообщение #7


Участник форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 2.06.2005
Пользователь №: 556


А легкие на жир не красили?

Можно было бы биохимию взять, а потом сесть и подумать, может что интересное и выгорело бы.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
pvp
сообщение 27.07.2005 - 09:17
Сообщение #8


Вновь прибывший

Группа: Юристы
Регистрация: 2.03.2005
Пользователь №: 394


Цитата(FILIN @ 26.07.2005 - 22:20)
Оставьте в данном случае "фитильное горение" - ничего похожего.
А что Вас смущает в этом случае?


А что это такое может быть тогда, если не фитильное?
Мне непонятен собственно механизм процесса -- как такое может вообще произойти? Ну и дайте ссылку пожалуйста, что почитать про фитильное горение, если есть.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
pvp
сообщение 27.07.2005 - 09:19
Сообщение #9


Вновь прибывший

Группа: Юристы
Регистрация: 2.03.2005
Пользователь №: 394


Цитата(Andrey @ 26.07.2005 - 20:31)
А как была расценена ситуация? Что явилось причиной пожара? Судя по описанию, горело только в районе трупа. Может быть труп облили чем-то горючим, обложили дровами и подожгли. Все горючее сгорело вместе с трупом, а пламя по каким-то причинам не распространилось дальше.
Судя по описанию, некоторые внутренние органы сохранились, так что горело все-таки снаружи, а не изнутри.


Причина пожара не установлена, в акт о пожаре записали "неосторожное обращение с огнем". А в доме из всех разрушений был только пол разобранный, его соседи растащили когда тушили. Никаких головешек, продуктов горения, и т.п., не было. А если бы обложили, то огонь не мог бы не распространиться: это в доме было все, стена закоптилась и обгорела, и пол.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 27.07.2005 - 18:22
Сообщение #10


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
А что это такое может быть тогда, если не фитильное?

Банальное обгорание трупа.

Цитата
Мне непонятен собственно механизм процесса -- как такое может вообще произойти?

Уважаемый коллега. Мне не совсем понятно - что Вас смущает.
На тех фотографиях, которые я выложил ( к сожалению из-за малого допустимого размера - не высокого качества), практически полное сгорание трупов - степень обгорания строения была различной. В перво случае - вообще было локальное горение только в области дивана.

Цитата
дайте ссылку пожалуйста, что почитать про фитильное горение, если есть.

Посмотрю. Но быстро (завтра-после завтра) не ждите - много литературы придется пересмотреть.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
аскет
сообщение 27.07.2005 - 19:04
Сообщение #11


Участник форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 2.06.2005
Пользователь №: 556


Был случай, правда вскрывал не я:
В квартире в деревянном двыхэтажном доме на диване обнаружен трупп мужчины. Диван, пол под ним и стены по периметру дивана обгорели очень хорошо, от дивана лишь пружины и болты остались. Сам покойный обгорел в хлам, с маасивными участками обугливания. В крови выше крыши карбокси- и, как положено, водки. Т.ч. наверное "выпил, закурил, уснул, умер".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 27.07.2005 - 20:44
Сообщение #12


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


To pvp.
Посмотрите для начала: "О возможности фитильного горения одежды и возникающих повреждений", журнал СМЭ, 1975г., т.3, стр. 49.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Василич
сообщение 27.07.2005 - 20:57
Сообщение #13


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 16.11.2003
Пользователь №: 12


Цитата
А легкие на жир не красили?

А это для чего при обгорании?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
аскет
сообщение 27.07.2005 - 21:26
Сообщение #14


Участник форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 2.06.2005
Пользователь №: 556


Прижизненнык массивные ожоги-повреждение клетчатки-жировая эмболия (при условии что всеткаи какое-то время жил).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Василич
сообщение 27.07.2005 - 21:41
Сообщение #15


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 16.11.2003
Пользователь №: 12


Заковыристый путь доказательства прижизненности термических ожогов.
Ведь бабушка умерла явно не от жировой эмболии. Да и сама эмболия чаще осложнение госпитального этапа ожогов.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

14 страниц V  1 2 3 > » 



- Обратная связь Сейчас: 16.10.2019 - 22:34