Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
 
>

Открытый перелом надколенника., Конфликт правил приказов 1208 и 407

>
sergei563
сообщение 24.08.2005 - 17:53
Сообщение #1


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 17.09.2004
Пользователь №: 146


Провел экспертизу живого лица. Установлены обширная рваная рана в области коленного сустава, оскольчатый перелом надоколенника, на операции - "удален нижний отломок из-за размозжения, удалена гематома между отломками и из полости коленного сустава". Нетрудоспособен 3-4 месяца, исход без стойкой утраты трудоспособности. Повреждения расценены как вред здоровью средней тяжести. При проверке орг-метод отдел Бюро считает заключение ошибочным. Несмотря на отмену 407 приказа проверяющие устно рекомендуют руководствоваться именно им и оценить повреждения как тяжкий вред здоровью (проникающее повреждение коленного сустава).
По слухам было письмо главного эксперта РФ с рекомендациями по поводу применения Правил определения степени вреда здоровью (вроде руководствоваться положениями приказа №1208 и использовать формулировки действующего УК)
Просьба к коллегам: 1. Высказать мнение по поводу степени вреда здоровья?
2. Если у кого есть вышеупомянутое письмо, дать ссылку на него.

Заранее спасибо.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 24.08.2005 - 18:23
Сообщение #2


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


1. Средней тяжести.
2. Сам приказ.

Цитата
МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПРИКАЗ

14 сентября 2001 г.

N 361

ОБ ОТМЕНЕ ПРИКАЗА МИНЗДРАВА РОССИИ ОТ 10.12.96 N 407

В целях упорядочения ведомственных нормативных правовых актов Министерства здравоохранения Российской Федерации
ПРИКАЗЫВАЮ:
Приказ Министерства здравоохранения Российской Федерации от 10 декабря 1996 г. N 407 "О введении в практику правил производства судебно - медицинских экспертиз" считать утратившим силу.

Министр
Ю.Л.ШЕВЧЕНКО


Сообщение отредактировал FILIN - 24.08.2005 - 18:39
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vulture
сообщение 24.08.2005 - 19:37
Сообщение #3


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 25.03.2005
Пользователь №: 439


Цитата
По слухам было письмо главного эксперта РФ с рекомендациями по поводу применения Правил определения степени вреда здоровью (вроде руководствоваться положениями приказа №1208 и использовать формулировки действующего УК)


Письмо это помню, но, к сожалению, выложить не могу, куда-то затерялось. sad.gif
Основную мысль помню точно, именно такая: "новые формулировки" со "старыми рекомендациями". Но при практической апробации эта формула не сработала. Ну не стыкуются эти противоречия. Нельзя "новое вино" заливать в "старые меха" smile.gif . Поэтому в нашем Бюро руководство приняло "волевое решение" - письмо энто игнорировать, равно как и приведенный FILINом приказ.

Не уверен, что это совсем законно, но работаем, блин... Короче, у нас в Бюро это телесное повреждение было бы оценено как ТЯЖКИЙ вред - 100 проц!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 24.08.2005 - 19:53
Сообщение #4


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Не уверен, что это совсем законно

Совершенно не законно.

Цитата
Но при практической апробации эта формула не сработала. Ну не стыкуются эти противоречия.

Не раз слышал. Но ни разу никто не привел боле-менее внятное обоснование.
Может быть Вы приведете?
У меня в Бюро все прекрасно "стыкуется", но может быть мы чего-то недопонимаем?

Сообщение отредактировал FILIN - 24.08.2005 - 19:56
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vulture
сообщение 24.08.2005 - 21:32
Сообщение #5


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 25.03.2005
Пользователь №: 439


FILINу.
Один пример:
в прежних правилах, помнится, были "легкие, повлекшие расстройство здоровья на срок свыше 6 дней" и "легкие, не повлекшие...".

А если повреждение повлекло расстройство здоровья на срок 6 дней или менее, то по старым правилам - они "не повлекшие (расстройство здоровья)", а по отмененным - "повлекшие (вред здоровью)".

Голова пухнет, когда об этом думаешь wacko.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 24.08.2005 - 21:58
Сообщение #6


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Голова пухнет, когда об этом думаешь

А что здесь особо думать.
Правила всегда разрабатываются под УК.
Мы оказались в парадоксальной ситуации, когда приходится пользоваться правилами, разработанными под другой УК.
Все претензии о " не устранимом не соотвествии" касаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО легких телесных ( при этом как-то забывается, что в них-то существенных изменений не произошло, а изменения коснулись прежде всего ТЯЖКИХ).

Так в чем, собственно, разница.

В УК РСФСР от 1960г. была ст.112: "Легкое телесное повреждение или побои". В этой статье упоминается "телесные порвреждения, повлекшие за собой кратковременное расстройство здоровья" и " те же действия, не повлекшие за собой указанных последствий".
В соответствии с этим и в старых правилах были "легкие телсные повреждения, послекшие кратковременное расстройство здоровья" и "л.т.п. не послекшие за собой кратковременного расстройства здоровья".

В УК РФ бывшая ст.112 оказалась разделенной - появилась 115 - причинение легкого вреда здоровью и 116 - Побои.
Вот на этом и базируются утверждения о " не устранимом не соответствии".

Но при этом забывают, что в ст.116 присутствует та же самая фраза, что и в ч.2 чт.112.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Скипин Дмитрий
сообщение 25.08.2005 - 19:52
Сообщение #7


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 27.11.2003
Пользователь №: 24


В нашем отделе, данное повреждение
Цитата
…обширная рваная рана в области коленного сустава, оскольчатый перелом надо-коленника, на операции - "удален нижний отломок из-за размозжения, удалена гематома между отломками и из полости коленного сустава". Нетрудоспособен 3-4 месяца, исход без стойкой утраты трудоспособности…

и при приказе 407 и при 1208 было бы расценено как «средний вред».
Поясню. В приказе 407 звучит не так - проникающие ранения тазобедренного и коленного суставов, а

Цитата
32.16. открытые переломы длинных трубчатых костей - плечевой, бедренной и большеберцовой, открытые повреждения тазобедренного и коленного суставов;


т.е. как нам (эксперты нашего отдела) кажется, имеется ввиду, что признак опасности для жизни имеется не только в открытых переломах диафизов плечевой, бедренной и большеберцовой костей, а также в открытых переломах эпифизов бедренной и проксимального эпифиза большеберцовой костей. Они и находятся в одном пункте 32.16.
Думая иначе получается, что пункция коленного сустава, по приказу 407 это причинение тяжкого вреда здоровью. wacko.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 25.08.2005 - 20:32
Сообщение #8


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Цитата
что пункция коленного сустава, по приказу 407 это причинение тяжкого вреда здоровью.
Вы это так медицинскую манипуляцию квалифицируете или я что-то не так понял? Если Вы и медицинские манипуляции так "квалифицируете", то как Вы наприм. аппендэктомию оцениваете? Заранее извиняюсь если чего не так понял.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 25.08.2005 - 20:33
Сообщение #9


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Скипин Дмитрий.
Т.к. использование пр.407 не законно, заниматься его толкованием - вряд ли целесообразно.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vad
сообщение 25.08.2005 - 20:38
Сообщение #10


Продвинутый участник

Группа: Участники
Регистрация: 16.01.2005
Пользователь №: 301


Действительно, что послужило отнести открытые переломы длинных трубчатых костей к тяжким телесным повреждениям? Да то же самое, что и к проникающим ранениям груди и живота, даже без повреждений внутренних органов - опасные для жизни закономерные осложнения! В случае переломов трубчатых костей этим осложнением является остеомиелит. Остеомиелит надколенника встречается реже, чем беременность у престарелых. Поэтому перелом надколенника следует расценивать как вред здоровью средней тяжести.

О приказах. 407 приказ согласован с прокуратурой, судом, миличией. И не зарегестрирован в минюсте. Фактически как развод супругов - есть их согласие, есть решение суда, есть определение, остальнось зарегестрировать в загсе.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 25.08.2005 - 20:47
Сообщение #11


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Действительно, что послужило отнести открытые переломы длинных трубчатых костей к тяжким телесным повреждениям?

Слишком обширная тема, что бы обсуждать ( да и разъяснять) ее походя.

Цитата
О приказах. 407 приказ согласован с прокуратурой, судом, миличией. И не зарегестрирован в минюсте.

Не совсем так. В Минздраве и не отправляли его в Минюст (полагая, очевидно, что такие приказы юридической проверки и регистрации в Минюсте не требуют).
Где-то через 2 года Минюст это обнаружил и указал на не действительность этого приказа ( как не прошедшего стандартную процедуру утверждения в Правительстве). В соответствии с этим указанием в Минздраве был издан приказ отменяющий пр.407.

А согласование - пустое.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Авача
сообщение 26.08.2005 - 14:38
Сообщение #12


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 8.05.2005
Пользователь №: 509


Сие повреждение - вред здоровью средней тяжести (соответственно приказу 1208). Не думаю, что в этой ситуации могут быть действенны какие-либо письма, ведь это очень важно, поскольку решаются реальные сроки осуждения реальных людей, по сему – только, хотя бы – новые приказы в пределах министерства.
Кстати, ссылки на противоречия «легких повлекших и не повлекших» и «легкого вреда и без вреда здоровью» действенны и по сей момент. Хотя бы, судя по посту гостя консультативного приема. http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=879

Хорошо, что новые Правила утверждаются (или уже утверждены) Правительством, а не ведомством, с которыми согласны и в том числе, юстиция. Посему участь новых Правил будет не столь печальна, как приказа № 407. smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Скипин Дмитрий
сообщение 26.08.2005 - 17:22
Сообщение #13


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 27.11.2003
Пользователь №: 24


Цитата
Борода: Вы это так медицинскую манипуляцию квалифицируете или я что-то не так понял? Если Вы и медицинские манипуляции так "квалифицируете", то как Вы наприм. аппендэктомию оцениваете? Заранее извиняюсь если чего не так понял.


Привел неудачный пример, торопился. Пусть вместо пункции будет ранение мягких тканей, проникающее в полость кол. сустава, без повреждения костных структур.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 26.08.2005 - 18:37
Сообщение #14


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Кстати, ссылки на противоречия «легких повлекших и не повлекших» и «легкого вреда и без вреда здоровью» действенны и по сей момент.

Уважаемая Авача.
"Мудрствование" все это.
Моя аргументация не убедительна( кстати, с учетом поста в той ветки, на которую Вы дали ссылку)?

Сообщение отредактировал FILIN - 26.08.2005 - 18:38
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием




- Обратная связь Сейчас: 19.11.2017 - 00:31