[джойстик]

Молодой мужчина в состоянии алкогольного опьянения (4,8 в крови при вскрытии) обнаружен дома. При исследовании трупа обнаружен оскольчатый перелом костей носа, аспирация крови в дыхательные пути. Какая степень тяжести, согласно новым правилам ? Учитывая, что перелом костей носа не является опасным для жизни и квалифицируется как легкий вред здоровью? С учетом пункта 15 Правил.

[FILIN]

Уважаемый DEM.

что в этом случае делать, еще не придумал

Уже придумано.
См. #12 и 14 этой темы.

Точных критериев влияния алкоголя пока не выработал, хорошо, что на практике попадались случаи с высокими концентрациями этанола (более 2,5 промилле),

А мне на практике попадались случаи, когда бурно сношающиеся мужчина и женина по 6промилле в крови имели. И никакого коматоза (если бы топором по голове не ударили).
И каким образом вы установили что в Ваших случаях был коматоз?

Вы, настаивая на том, что Вам для ПСС что-то материальное требуется ( это и позиция 124 Lab), фактически используете обычный метод исключения. А имеющийся "фактический материал" используете как Вам вздумается.

[Злодей]

Коллеги, если между переломом носа и гемаспирацией имеется прямая ПСС и данный диагноз стоял бы как основной, то в данном случае однозначно перелом носа выводить как тяжкий. Но есть одно "но" если бы потерпевший был трезвый случилось бы оное? Если в случае который описал джойстик эксперт выставил основной диагноз гемаспирация и перелом носа - будте уверены по судам Вас затаскают (особенно настаивать будет адвокат) и в конечном итоге вы дождетесь повторной экспертизы (за это начальсто по голове не погладит), а СК (при хорошей работе адвоката) оправдательный - для них это смерти подобно. Если же признаки гемаспирации не так велики - небольшой объем крови в дыхательных путях, нет крови в долевых и сегментарных бронхах я бы ушел на отравление этанолом (4,8 промилле в крови достаточно, пятна Тардье могут быть и при отравлении), а перелом носа и гемаспирацию вывел бы в сопутствующий, в данном случае, естественно перелом носа трактовался бы как легкий вред здоровью.

[Бабай]

Коллеги, если между переломом носа и гемаспирацией имеется прямая ПСС и данный диагноз стоял бы как основной, то в данном случае однозначно перелом носа выводить как тяжкий. Но есть одно "но" если бы потерпевший был трезвый случилось бы оное?

А вот насчет"оного" и "если-бы" есть судья которая должна учитывать способствующие факторы при вынесении приговора,включая свое внутренее убеждение,эксперт не должен брать на себя функции судьи.

[Злодей]

А вот насчет"оного" и "если-бы" есть судья которая должна учитывать способствующие факторы при вынесении приговора,включая свое внутренее убеждение,эксперт не должен брать на себя функции судьи.

При вынесении приговора судья не должен учитывать свое внутренее убеждение. Только материалы дела и закон .

[Бабай]

При вынесении приговора судья не должен учитывать свое внутренее убеждение. Только материалы дела и закон .

Жизнь сложная штука,его всю в рамки закона не воткнешь,поэтому судьи при вынесении пригоаора имеют право учитывать свое внутреннее убеждение.

[джойстик]

Коллеги, если между переломом носа и гемаспирацией имеется прямая ПСС и данный диагноз стоял бы как основной, то в данном случае однозначно перелом носа выводить как тяжкий. Но есть одно "но" если бы потерпевший был трезвый случилось бы оное? Если в случае который описал джойстик эксперт выставил основной диагноз гемаспирация и перелом носа - будте уверены по судам Вас затаскают (особенно настаивать будет адвокат) и в конечном итоге вы дождетесь повторной экспертизы (за это начальсто по голове не погладит), а СК (при хорошей работе адвоката) оправдательный - для них это смерти подобно. Если же признаки гемаспирации не так велики - небольшой объем крови в дыхательных путях, нет крови в долевых и сегментарных бронхах я бы ушел на отравление этанолом (4,8 промилле в крови достаточно, пятна Тардье могут быть и при отравлении), а перелом носа и гемаспирацию вывел бы в сопутствующий, в данном случае, естественно перелом носа трактовался бы как легкий вред здоровью.

Основным диагнозом эксперт выставил перелом костей носа; осложнение - аспирация кровью; фоновый: наличие алкоголя в крови. А затаскают нас не по судам, а родственники покойного, которые желают посадить виновного в ударе по носу, причем как можно более надолго. Так что квалификация по легкому вреду не устраивает только родственников и очень сильно

[Бабай]

Затаскают и обвинят в заинтересованности.

Поэтому даю перелом носа при обычном течении легкий,но в данном случае осложненный аспирацией-асфиксией тяжкий,аспирации с развитием асфиксии способстовало алкогольное опьянение.
Вот здесь-то и нужен судья чтобы сказать- если бы был трезв то не умер-бы и судить не за тяжкий а по своему внутреннему убеждению,а то понимаеш все взвалили на эксперта,он крайний перед родственниками.
Не хочет судья решить вопрос ,пускай отправляет на комиссионную,ничего в этом предосудительного нет,это хлеб отдела сложных экспертиз,пускай зарабатывают себе на жизнь.

[FILIN]

Но есть одно "но" если бы потерпевший был трезвый случилось бы оное?

Извините, но это вопрос не к эксперту, а к мордовской гадалке.

[DEM]

Уже придумано.
См. #12 и 14 этой темы.
Вы, настаивая на том, что Вам для ПСС что-то материальное требуется ( это и позиция 124 Lab), фактически используете обычный метод исключения. А имеющийся "фактический материал" используете как Вам вздумается.

Уважаемый FILIN!
Перечитал посты. И подумал вот что. Мне кажется, что в аналогии с утоплением Вы не учли один существенный момент - а ПОЧЕМУ вообще у нашего "аспирирующего" кровь попала в дыхательные пути? Прежде, чем вызвать все патогенетические цепочки, подобные "сухому утоплению", в чем, возможно, Вы правы?
На мой взгляд, ответ один - потому что у пострадавшего угнетен кашлевой рефлекс. У меня (и у многих, наверное!) случались носовые кровотечения, но никто из нас при этом от аспирации не погибал, мы эту кровь либо сглатывали, либо откашливали, если она все-таки попадала в дыхательные пути. А в рассматриваемых случаях угнетение защитных рефлексов может быть следствием либо ЧМТ (и тогда связь прямая, вред тяжкий, аплодисменты следователей, только если Вы при этом доказали ЧМТ!), либо тяжелого алкогольного опьянения (и тогда обратная картина, связи нет, вред легкий, а следователю тяжко )
А насчет "материального" - мне оно требуется не только для ПСС, я вообще стараюсь исходить из принципа - не доказал, не опирайся. Все предположения, по-моему, лучше оставить себе сразу, пока Вам это на суде не объяснили, нежели надеяться, что вольные постулаты "на шару" прокатят в судебном процессе. Упомянутое кем-то выше внутреннее убеждение судей (кстати, прописанное в УПК, а не вольный вымысел, как посчитали некоторые коллеги) - хорошая вещь, но это убеждение формируется при изучении доказательств. И в случае с алкоголем и аспирацией я должен в выводах донести до судьи мысль о том, что смерть от аспирации случайна.

Сообщение отредактировал DEM - 17.02.2010 - 20:15

[Торн]

асфиксией тяжкий,аспирации с развитием асфиксии способстовало алкогольное опьянение.

При такой формулировке Вас любой адвокат задавит в первом же судебном заседании. Будете оправдываться в том, чего и сами толком не понимаете и не можете чётко обосновать.
А какое опьянение, а концентрация,а могло или нет?

Квалификация по степени вреда всегда кого - нибудь и не устраивает - будь - то потерпевший, или обвиняемый.

[FILIN]

Уважаемый DEM.

а ПОЧЕМУ вообще у нашего "аспирирующего" кровь попала в дыхательные пути?...На мой взгляд, ответ один - потому что у пострадавшего угнетен кашлевой рефлекс. ...".

Кашлевый реклвекс как раз здесь либо вторичен, либо вообще не играет роли (до попадания крови в область бифуркации), т.к. как верно ответил ув. 124 Lab кровь не вызывает раздражения слизистой гортани и трахеи.
Я писал о рефлесе с надгортанника, который при раздражении даже каплей крови, перекрывает просвет гортани. Если это действительно капля - мукоид быстро превратит её в нейтральный коллоид и надкортанник вернется в первоначальное положение (Вы и не заметите этого процесса).

Другое дело, когда более щелочная кровь попадает на надгортанник в большом количестве. Вот здесь и можно вполне корректно (на мой взгляд) провести аналогию с асфиктическим утоплением, с развитием тяжеого асфиктического сстояния.
Только после угнетения сознания до кома 111 надгортанный рефлекс снимается, а так как дыхание продолжается, происходит массивное, ничем не ограниченное, (кашлевой в этот момент так же уже снят) заполнение кровью бронхиального дерева. По сути - "утопление в крови".

Такой двухэтапный процесс, в наличие которого ув. 124 Lab просто не верит.

Сообщение отредактировал FILIN - 17.02.2010 - 21:45

[Бабай]

При такой формулировке Вас любой адвокат задавит в первом же судебном заседании. Будете оправдываться в том, чего и сами толком не понимаете и не можете чётко обосновать.
А какое опьянение, а концентрация,а могло или нет?

Квалификация по степени вреда всегда кого - нибудь и не устраивает - будь - то потерпевший, или обвиняемый.

Извиняюсь ув Торн,что не стал специально для Вас разжевывать.
Я согласен,что для асфиксии нужна потеря сознания, неважно какой этиологии;
Я не согласен с тем,что по Вашему полностью игнорируется травма в патогенетической цепочке наступления смерти.
Травма является основополагающим,пусковым механизмом и игнорирование его неправильно.
Так можно договориться до того,что смерть наступила от алкогольного опьянения вызвавшего аспирацию кровью.

[[email protected]]

Конечно перелом костей носа это легкий вред здоровью и всегда сопровождается кровотечением,но в редких случаях заканчивается аспирацией,Еще в более редких случаях при наличии тяжелой ЧМТ или тяжелой степенью алкогольной интоксикации заканчивается смертью,Спасибо

[Pavelll]

Читаем в "учебнике": "Для сотрясения головного мозга характерны: кратковременное нарушение сознания(от нескольких секунд до 20-30 минут)..." Если имеется перелом костей носа - возможно, было и сотрясение, сопровождавшееся потерей сознания. По-моему, СМЭ следует попытаться обосновать причинную связь травмы носа(кровотечение)+ЧМТ(вероятно, потеря сознания)=асфиксия. А опьянение - неблагоприятный фон.

[Бабай]

опьянение - неблагоприятный фон.

Из-за опьянения потеря сознания от сотрясения мозга плавно переходит в наркотический сон и асфиксию.Я не могу такого исключить.