[FILIN]

Уважаемые коллеги.
О причинно-следственных связях на ФСМ где-то тем пять.
Но все они практически в одном и том же русле - как и когда устанавливать.

Я задался вопросом: а кто должен устанавливать ПСС между повреждением и смертью? СМЭ или следователь, на основании данных СМЭ?

СМЭ компетентен в устанаовлении патогенетических связей, но ни абстрактных казуальных.
Ссылки на "прохождение курса философии в институте" уж точно для бедных.
Самостоятельное изучение вопросов философии - занятие увлекательное, но к профессиональной деятельности отношения не имеет.

Это от следователя Законодатель требует, что бы в ряде случает была установлена прямая связь между действием и результатом действия ( при краже, например - устанавливает и СМЭ не зовет; при проведении пожарно-технических экспертизах и не слышали о таком вопросе).
От СМЭ Закондатель требует только ( не нужное выбросим)
- установить причину смерти,
- установить вред здоровью.

[sopiens]

СМЭ компетентен в устанаовлении патогенетических связей, но ни абстрактных казуальных.

СМЭ устанавливает ПСС между имеющимися повреждениями и смертью. И не должен касаться установления ПСС между условиями (обстоятельствами) причинения повреждений и смертью.
Например: мы устанавливаем ПСС между сочетанной травмой и смертью, а не между произошедшим ДТП и смертью. Это уже, ИМХО, дело следователя.

[FILIN]

Уважаемый sopiens.
Вы цитируете мой аргумент и не опровергая его, приводите свою позицию.
Согласитесь, это не дискуссия, а обмен верованиями.

[sopiens]

Уважаемый sopiens.
Вы цитируете мой аргумент и не опровергая его, приводите свою позицию.
Согласитесь, это не дискуссия, а обмен верованиями.

ИМХО, тут больше вопрос в пределах компетенци, за которые не надо выходить. Вижу повреждения, установил причину смерти, сопоставил, получил ПСС. Всё остальное - не компетенция СМЭ.

[Rostov-Morg]

Я задался вопросом: а кто должен устанавливать ПСС между повреждением и смертью? СМЭ или следователь, на основании данных СМЭ?

а как Вы формулируете выводы о причине смерти?
у меня стандартные фразы либо "причиной смерти явились ***** (перечисление \ указание повреждения)", либо "смерть наступила в результате **** (перечисление/указание повреждений)". Уже из этого у меня вытекает причинная связь. Или я не понял вопроса и не туда ушел?

[sopiens]

И я не понял ещё одного, а как вообще следователь может установить ПСС между причинением повреждений и смертью, не обладая знаниями в области медицины?

Это от следователя Законодатель требует, что бы в ряде случает была установлена прямая связь между действием и результатом действия

Пусть устанавливает, между действием (причинением повреждений - драка, ДТП и т.п.) и результатом действия (полученными повреждениями).

[sopiens]

Ещё у Вас в посте есть небольшое противоречие:

кто должен устанавливать ПСС между повреждением и смертью?

Это от следователя Законодатель требует, что бы в ряде случает была установлена прямая связь между действием и результатом действия

Исходя из этого, получается, что Вы приравниваете повреждение к действию, а смерть к результату действия. И если со вторым ещё как-то можно согласиться, то с первым - нет.

Можн орасмотреть такую цепочку: действие (например ДТП) - результат действия (повреждения) - итог/последствия (смерть).
Если суммировать вышесказанное, то в установлении ПСС есть два этапа:
1. ПСС между ДТП и повреждениями. Это как раз то, что от следователя Законодатель требует, связь между действием и результатом действия.
2. ПСС между повреждениями и наступлением смерти. Это компетенция СМЭ. И следователь никак не может её установить.

И только сопоставив обе связки, можно узнать, имеется ли ПСС между ДТП и смертью.

Сообщение отредактировал sopiens - 24.02.2010 - 10:56

[FILIN]

Уважаемый sopiens.

ПСС между повреждениями и наступлением смерти. Это компетенция СМЭ

Вы совершенно игнорируете аргумент первого постинга:

СМЭ компетентен в устанаовлении патогенетических связей, но ни абстрактных казуальных.

Или Вы полагаете, что мизерные знания, полученные в этой области в интернатуре и пр. достаточны?

у меня стандартные фразы либо "причиной смерти явились ***** (перечисление \ указание повреждения)", либо "смерть наступила в результате **** (перечисление/указание повреждений)

Так же и формулирую. Без указания на вид каузальной связи.

[sopiens]

Уважаемый FILIN, тогда я не совсем понял Ваш вопрос.

Я задался вопросом: а кто должен устанавливать ПСС между повреждением и смертью? СМЭ или следователь, на основании данных СМЭ?

На основании каких данных СМЭ следователь должен установить ПСС?

[FILIN]

Уважаемый sopiens.
Боюсь (как не редко бывает в таких темах) произошла терминологическая путаница.
Я могу ответить на вопрос о причине смерти, но не могу о причинной связи между повреждениями и смертью.

Пример.
"Смерть И. наступила от колото-резанного ранения рудной клетки с повреждением сердца." ( на скорую руку).
И на этом закончить ответ.
Продолжение: "Между колото-резанным ранением и наступлением смерти имеется прямая причинная связь" уже выход за пределы компетенции эксперта.
Этот вывод может ( и должен) сделать следователь, на основании экспертных данных.

[sopiens]

Этот вывод может ( и должен) сделать следователь, на основании экспертных данных.

Это я понял, спасибо. Но повторю свой предыдущий вопрос:
На основании каких данных СМЭ следователь должен установить ПСС? На основании литературного исследования формулировки эксперта о причине смерти?

Сообщение отредактировал sopiens - 24.02.2010 - 12:55

[FILIN]

Уважаемый sopiens.
1. Согласитесь, что СМЭ предоставил следователю все данные для решения этого вопроса.
2. Согласитесь, что КАК следователь это будет делать - совсем не наша забота.

[Vetall]

Вставлю и я свое ИМХО в завязавшуюся дискуссию. Уважаемый Филин, зачем изобретать велосипед? Все мы прекрасно знаем, что многие классические термины и понятия в СМЭ устарели, поскольку не отвечают современному развитию науки о патогенезе, тонатогенезе и т.д. и т.п. Но менять и конкретизировать их мало кто хочет. Потому, что сложилась традиция. Если обратиться в историю развития СМЭ как практической дисциплины, то мы вспомним, что даже статьи УК (по преступлениям против жизни и здоровья личности) содержат медицинские (или судебно-медицинские) понятия. Это существует потому, что на протяжении столетий правовики в тесном контакте с судебными медиками вводили, обсуждали, уточняли и изменяли понятия, позволяющие выработать единый правовой подход к квалификации преступлений. Никому не нужны филосовско-каузальные аспекты этого вопроса. Есть преступление, и его надо правильно квалифицировать. И есть судебные медики, которые оказывают помощь правоохранительным органам. Представьте себя в качестве юриста на месте следователя. Необходимо установить причинно-следственную связь. Но нет абсолютно никаких знаний (курсом судебки на 5-том курсе для галочки можно пренебречь) в области медицины и биологии. Как ему установить ПСС? Конечно, задать вопрос эксперту. Что он и делает. А уж задача эксперта – грамотно на него ответить. Если исходить из позиции некомпетенции, да еще и с учетом филосовско-каузального аспекта, то можно не только ПСС, а половину вопросов из постановления отметать. Поможем мы этим следствию? Поэтому, ИМХО, исторически сложившаяся ситуация с определением причинно-следственных связей судебным медиком носит больше консультационный характер. И это право дает законодательство. Сочтет следователь или судья, что эксперт вышел за пределы компетенции – пусть признает заключение недопустимым доказательством.

Вот таким рассуждением и решил эту проблему для себя. В начале своей деятельности часто задавали вопрос о ПСС между ДТП и смертью. Отвечал только о ПСС между повреждениями и смертью. И при этом каждому следователю вдалбливал, где в этой цепочке ПСС моя компетенция, а где его. Теперь надоело. Следаки меняются слишком часто, а каждый раз биться как рыба об лед не люблю. Как приходят новые – все тот же вопрос: ПСС между ДТП и смертью. Теперь так и отвечаю: между ДТП и смертью прямая ПСС. Превысил компетенцию? Ну и флаг вам в руки. Машите им хоть в следствии, хоть в суде, признавая мое заключение недопустимым доказательством. За три года – ни одной претензии. Ни от следствия, ни от прокуратуры, ни от судей. Их такой ответ устраивает.

В ПСС в медицине лучше медика никто не разберется. Иное решение проблемы исключено. Сами пишете, что об обсуждении ПСС (когда и как устанавливать) много тем на форуме. Еще они есть в руководствах и учебниках по СМЭ. Будем что-то новое изобретать? – получим тот же шар, только сбоку. Так что, как всегда, получается, - горе от ума.

[alx71]

Что понимается под "установлением ПСС"?

[ППГ]

[quote name='FILIN' date='24.02.2010 - 23:03' post='87711']Уважаемый sopiens.
1. Согласитесь, что СМЭ предоставил следователю все данные для решения этого вопроса.
2. Согласитесь, что КАК следователь это будет делать - совсем не наша забота.[

Уважаемый sopiens и мудрая птица FILIN! Все давно расписано статьях и прочих изданиях по ПСС
(АПЗагрядская со товарищи, ААСолохин, а также прочие книги) подробно об этом. Читайте и не мудрите. Это НАШИ хлопоты.