Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
3 страниц V  1 2 3 >  
>

отравление уксусной кислотой, это сколько же

>
LUNA 05
сообщение 27.04.2010 - 14:37
Сообщение #1


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 19.12.2009
Из: Иркутская область
Пользователь №: 18 880


Здравствуйте коллеги, порлучила сегодня результат от химиков-в желудке уксусная кислота 0,4г. на 100грамм объекта. это много или мало?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 27.04.2010 - 14:45
Сообщение #2


Магистр форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь большая...
Пользователь №: 20 201


Цитата(LUNA 05 @ 27.04.2010 - 19:37)
Здравствуйте коллеги, порлучила сегодня результат от химиков-в желудке уксусная кислота 0,4г. на 100грамм объекта. это много или мало?

Если это свободная уксусная кислота - вполне достаточно любой разумной цифры (эта - вполне разумная). В норме ее быть там вообще не должно. Если это ацетаты, в пересчете на свободную уксусну кислоту - это это тоже многовато - в 2,5-3,5 раза больше нормы (по разным данным - 0,12-0,17 г на 100 г желудка).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 27.04.2010 - 14:53
Сообщение #3


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Потому никогда не беру желудок при отравлении уксусной кислотой.
Кто его знает - много или мало? Достаточно для отравления или нет?
Гаданье.
Макрокартина показывает больше и яснее.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
LUNA 05
сообщение 27.04.2010 - 15:02
Сообщение #4


Участник форума

Группа: Участники
Регистрация: 19.12.2009
Из: Иркутская область
Пользователь №: 18 880


Цитата(FILIN @ 27.04.2010 - 14:53)
Потому никогда не беру желудок при отравлении уксусной кислотой.
Кто его знает - много или мало? Достаточно для отравления или нет?
Гаданье.
Макрокартина показывает больше и яснее.

Гистологию еще не получила, но некрозов стенок органов визуально не было
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 27.04.2010 - 15:28
Сообщение #5


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Макро при отравлении уксусной кислотой никаких некрозов слизистой и не увидишь - она наоборот не коагулирует, а набухает, иногда заполняя весь просвет желудка. При микроисследовании - кроме отслойки слизистой так же редко что находят.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Наталья
сообщение 27.04.2010 - 16:14
Сообщение #6


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 15.10.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 871


Цитата
некрозов стенок органов визуально не было

Зависит от концентрации уксусной кислоты. При слабой смерть не от хим ожога слизистых и прочего, с этим связанного, а от гемолиза и гемоглобинурийного выделительного нефроза.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
M77
сообщение 22.07.2010 - 21:06
Сообщение #7


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 9.12.2009
Пользователь №: 18 647


Цитата(LUNA 05 @ 27.04.2010 - 15:37)
Здравствуйте коллеги, порлучила сегодня результат от химиков-в желудке уксусная кислота 0,4г. на 100грамм объекта. это много или мало?


Есть таблицы где приводятся летальные концентрации
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 23.07.2010 - 04:30
Сообщение #8


Магистр форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь большая...
Пользователь №: 20 201


Цитата(M77 @ 23.07.2010 - 01:06)
Есть таблицы где приводятся летальные концентрации

Таблицы, которые вы упомянули, составлены для крови (сыворотки, плазмы). По внутренним органам, а тем более - по желудку - информации, обобщенной в таблицы, а не встречал (пожалуй, кроме "тяжелых" металлов); содержится она в отдельных статьях, связанных либо с казуистикой, либо с отработкой конкретной методики.

Сообщение отредактировал chemist-sib - 23.07.2010 - 19:33
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 23.07.2010 - 12:34
Сообщение #9


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Есть таблицы где приводятся летальные концентрации

И разные.
Вот только на каком материале получено это LD100 написать забывают.

Для человечесвого организма существование "летальных концентраций" - сомнительно.
Можно лишь указать минимальную концентрацию, при которой возможно наступление смерти.

И,конечно, совершенно прав уважаемый chemist-sib - все они для сыворотки, а не для вн. органов.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
KSS17
сообщение 23.07.2010 - 19:31
Сообщение #10


Мастер I
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 15.08.2007
Пользователь №: 5 557


Здравствуйте!
Цитата(M77 @ 23.07.2010 - 00:06)
Есть таблицы где приводятся летальные концентрации

Выдумаете то же...
Здесь нет никакого отношения к отравлениям в прямом смысле этого слова. Причины смерти другие...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
M77
сообщение 26.07.2010 - 22:37
Сообщение #11


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 9.12.2009
Пользователь №: 18 647


Цитата(KSS17 @ 23.07.2010 - 20:31)
Здравствуйте!

Выдумаете то же...
Здесь нет никакого отношения к отравлениям в прямом смысле этого слова. Причины смерти другие...


День добрый! Все отравления относительны. При отравлении морфином причина смерти например "остановка" дыхательного центра. Для кого и 2 промилле этанола смертельны, а для кого и 7 промилле веселящая доза (живой пример есть у меня, знакомый мой). А про таблицы, так они почти все рекомендательный характер имеют, я не гуру и бог чтоб бить себя пяткой в грудь и утверждать что я абсолютно прав. для ориентировочных целей хочу табличку показать, наверно она у всех есть, вдруг у кого нет, то хочу помочь ему, это " Таблица концентраций токсикантов в организме человека (по П.В. Никитину 1989г). И хочу сказать что я согласен с уважаемым Filin, что "Можно лишь указать минимальную концентрацию, при которой возможно наступление смерти". И причину смерти на одном химическом анализе вообще нельзя строить. Бывает напьется "клиент будущий", в крови 5 и даже более промилле (смертельная концентрация по официальным табличным данным), и пойдет повесится в сарае.....

Сообщение отредактировал M77 - 26.07.2010 - 22:56


Эскизы прикрепленных изображений
Судебная медицина - Прикрепленное изображение
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
M77
сообщение 26.07.2010 - 23:09
Сообщение #12


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 9.12.2009
Пользователь №: 18 647


Цитата(KSS17 @ 23.07.2010 - 20:31)
Здравствуйте!

Выдумаете то же...
Здесь нет никакого отношения к отравлениям в прямом смысле этого слова. Причины смерти другие...


Здравствуйте!
Я и не пытался утверждать что эта смерть имеет отношение в прямом смысле к отравлению, тем более о причинах смерти вообще не рассуждал smile.gif , я ведь просто сказал что есть табличка для ориентировочных целей (с летальными концентрациями). Ведь с таблицей (пусть не самой лучшей и не утвержденной) лучше чем без нее. Ну если я своими словами ввел в заблуждение, простите.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 27.07.2010 - 11:28
Сообщение #13


Магистр форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь большая...
Пользователь №: 20 201


Цитата(M77 @ 27.07.2010 - 02:37)
... для ориентировочных целей хочу табличку показать, наверно она у всех есть, вдруг у кого нет, то хочу помочь ему, это " Таблица концентраций токсикантов в организме человека (по П.В. Никитину 1989г)...

Я когда-то общался с составителем этой таблицы. Он (кстати, тоже химик) в свое время ее задумывал, чтобы в одном месте собрать данные разных авторов, относящиеся к одним и тем же веществам и различным матрицам. Мысль, с одной стороны, хорошая, вполне удобная - именно для практических экспертов, но, как всякая компилляция или обзор, требующая критического анализа первоначальных данных (на каком объеме случаев получена; "чистые" ли это были отравления или с серьезным "фоном"; какими методами определены концентрации токсикантов - с учетом выходов методов изолирования или без; собственные ли это данные или такие же компилляции; возможность ошибок/опечаток при использовании различных размерностей приводимых величин и т.д.). Именно поэтому в первоначальном варианте в этих таблицах были ссылки на литературные источники, откуда взяты приводимые цифры. В дальнейшем, двум действительно умным людям - Кузнецову и Хохлову - показалось возможным привести эту таблицу в своем Руководстве (1-е издание), но список литературных источников они - случайно или намеренно - пропустили. А номера ссылок, по этому списку, вместе с номерами страниц, около каждой цифирки так и остались "висеть" в воздухе, путая читающих... В следующих изданиях Руководства от этого приложения уже отказались. Сейчас подобной информации можно найти гораздо больше, однако, по-прежнему, остается актуальной проблема критического подхода к ней и к методам ее получения. Как химик, я доверяю информации, содержащейся в монографии Clarke`s isolation and identification оf drugs in pharmaceuticals, body fluids, and post-mortem material. London, 1986 (ксерокопии этой монографии лет двадцать с небольшим назад были распространены по всем желающим химическим отделениям бюро, спасибо коллегам из Кургана). Там для многих токсикантов (в первую очередь, лекарственных веществ) приводятся не только оценки терапевтических и токсических концентраций, но и казуистика: в случаях отравлений вследствие приема того-то и того-то были получены такие-то концентрации в биообъектах. Кроме того, лет десять назад, или поболе, республиканское Бюро распространило хорошую табличку, подготовленную Р.Р.Красновой со ссылкой на Международную Ассоциацию судебных токсикологов. В каждой своей конкретной экспертизе/акте стараюсь "делиться" с заказчиками-танатологами доступной мне информацией - зачастую, из многих источников - об оценке полученных мною концентраций (кроме самых "тривиальных" веществ). Хотя многие из моих коллег считают это не только излишным, но и не ненужным. Что ж, каждый подписывает то, что считает необходимым...

Сообщение отредактировал chemist-sib - 27.07.2010 - 18:15
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
KSS17
сообщение 27.07.2010 - 15:49
Сообщение #14


Мастер I
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 15.08.2007
Пользователь №: 5 557


Здравствуйте!
Цитата(M77 @ 27.07.2010 - 02:09)
Здравствуйте!
...я ведь просто сказал что есть табличка для ориентировочных целей (с летальными концентрациями). ...

Очень хочу узнать летальные концентрации ацетатов в крови!
Приведите, пожалуйста...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
M77
сообщение 27.07.2010 - 18:45
Сообщение #15


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 9.12.2009
Пользователь №: 18 647


Цитата(KSS17 @ 27.07.2010 - 16:49)
Здравствуйте!

Очень хочу узнать летальные концентрации ацетатов в крови!
Приведите, пожалуйста...



Здравствуйте!
Я тоже хочу знать, особенно сульфатов. Шутка конечно. Не могу Вам привести летальные концентрации ацетатов в крови. Все господин KSS17, сдаюсь. Подскажите пожалуйста, а что с уксусной кислотой то делать, которую химики находят в желудке (конечно не от маринованных огурцов), например при суициде, когда по стакану уксусной эссенции выпивают. Что Вы говорите как химик про ацетаты своим танатологам, если конечно они спрашивают.

Цитата(chemist-sib @ 27.07.2010 - 12:28)
Я когда-то общался с составителем этой таблицы. Он (кстати, тоже химик) в свое время ее задумывал, чтобы в одном месте собрать данные разных авторов, относящиеся к одним и тем же веществам и различным матрицам. Мысль, с одной стороны, хорошая, вполне удобная - именно для практических экспертов, но, как всякая компилляция или обзор, требующая критического анализа первоначальных данных (на каком объеме случаев получена; "чистые" ли это были отравления или с серьезным "фоном"; какими методами определены концентрации токсикантов - с учетом выходов методов изолирования или без; собственные ли это данные или такие же компилляции; возможность ошибок/опечаток при использовании различных размерностей приводимых величин и т.д.). Именно поэтому в первоначальном варианте в этих таблицах были ссылки на литературные источники, откуда взяты приводимые цифры. В дальнейшем, двум действительно умным людям - Кузнецову и Хохлову - показалось возможным привести эту таблицу в своем Руководстве (1-е издание), но список литературных источников они - случайно или намеренно - пропустили. А номера ссылок, по этому списку, вместе с номерами страниц, около каждой цифирки так и остались "висеть" в воздухе, путая читающих... В следующих изданиях Руководства от этого приложения уже отказались. Сейчас подобной информации можно найти гораздо больше, однако, по-прежнему, остается актуальной проблема критического подхода к ней и к методам ее получения. Как химик, я доверяю информации, содержащейся в монографии Clarke`s isolation and identification оf drugs in pharmaceuticals, body fluids, and post-mortem material. London, 1986 (ксерокопии этой монографии лет двадцать с небольшим назад были распространены по всем желающим химическим отделениям бюро, спасибо коллегам из Кургана). Там для многих токсикантов (в первую очередь, лекарственных веществ) приводятся не только оценки терапевтических и токсических концентраций, но и казуистика: в случаях отравлений вследствие приема того-то и того-то были получены такие-то концентрации в биообъектах. Кроме того, лет десять назад, или поболе, республиканское Бюро распространило хорошую табличку, подготовленную Р.Р.Красновой со ссылкой на Международную Ассоциацию судебных токсикологов. В каждой своей конкретной экспертизе/акте стараюсь "делиться" с заказчиками-танатологами доступной мне информацией - зачастую, из многих источников - об оценке полученных мною концентраций (кроме самых "тривиальных" веществ). Хотя многие из моих коллег считают это не только излишным, но и не ненужным. Что ж, каждый подписывает то, что считает необходимым...

Здравствуйте! chemist-sib спасибо за информацию.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

3 страниц V  1 2 3 >



- Обратная связь Сейчас: 16.08.2022 - 09:30