[FILIN]

Уважаемые коллеги.
Часто сталкиваясь в практике со случаями смертельных отравлений (значительно ставших разнообразными в последние десятилетия) невольно начинаешь задумываться о самой методике формулирования такого заключения.

Вот краткое резюме таких размышлений.

Выставлять заключение о смерти в результате отравления токсиканта Х можно только в случаях:
- когда наружное и внутреннее исследование не противоречит такому заключению,
- когда концентрация токсиканта не менее условно-смертельной (ЛД100 для человека только военные химики определяют), т.е. когда согласно каким-то табличным данным, концентрация в крови равна или выше той, при которой возможно наступление смерти;
- когда отсутствуют повреждения и заболевания (в первую голову - поражение сердца при хроническом употреблении данного или аналогичного токсиканта), которые сами по себе могли бы вызвать наступление смертельного исхода.

Специально не помещаю в этот перечень клиническую картину, т.к. она в большинстве случаев неизвестная, а в части случаев дана заведомо ложно.

Первый пункт существенного значения не имеет и помещен как первый, больше в силу традиции.
Концентрация токсиканта является основным фактором для установления заключения об отравлении.
В тех случаях, когда концентрация токсиканта ниже условно-летальной, целесообразно не использовать заключение об отравлении, а выставлять диагноз - токсическое поражение сердца (вариантов несколько).

Сообщение отредактировал FILIN - 2.08.2010 - 20:34

[Doctor Right]

Уважаемый, FILIN!

Выставлять заключение о смерти в результате отравления токсиканта Х можно только в случаях:
- когда наружное и внутреннее исследование не противоречит такому заключению,
- когда концентрация токсиканта не менее условно-смертельной (ЛД100 для человека только военные химики определяют), т.е. когда согласно каким-то табличным данным, концентрация в крови равна или выше той, при которой возможно наступление смерти;
- когда отсутствуют повреждения и заболевания (в первую голову - поражение сердца при хроническом употреблении данного или аналогичного токсиканта), которые сами по себе могли бы вызвать наступление смертельного исхода.

Хотелось бы уточнить, что следует делать(что Вы лично делаете), когда по основному тезису положительное решение(обнаружение условно-смертельной концентрации токсиканта), а по другим тезисам сомнительное или отрицательное( имеются какие-либо повреждения и признаки хронических заболеваний)? Следует ли приходить к конкурирующему диагнозу?

[FILIN]

Уважаемый Doctor Right.
Ели я Вас правильно понял имеем вводную:
- условно-смертельная концентрация токсиканта,
- выраженные поражения вутренних органов от хрониеского его употребления.
Думается в таких случаях всё же целесообразней приходить к заключению об отравлении.
Даже в тех случаяъ, когда ранее человек попадал в тксикологический центр в относительно нормальном состоянии, а в крови было обнаружено значительно большая конецентрация токсиканта.
Известно, что в таких случаях речь идет о срыве компенсации/адапатации. Но вот в какой момент произойдет этот срыв мы не знаем.

[Doctor Right]

Спасибо за уточнение!

Месяца два проводил экспертизу по автомобильной травме, с участием (как предполагается нескольких автомобилей). По механизму автомобильной травмы столкновение с переездом, и при судебно-химическом исследовании обнаружена концентрация этилового спирта в крови 11%о (также были некоторые неспецифичесие признаки отравления) В итоге пришел к выводу, что причиной смерти является травма (неполный разрыв ствола головного мозга на уровне варолиева моста).
Выручили меня выявленные смертельные прижизненные повреждения и определение характера автомобильной травмы. А вот чтобы в подобной ситуации делал, если бы был один переезд, живого ли автомобиль переехал, или незадолго после наступления смерти, не знаю?

[FILIN]

Уважаемый Doctor Right.
Случай, безусловно, интересный.
Хотелось бы увидеть его полностью ( не в этой теме, конечно).

Но я бы исключил алкоголь из того прежполааемого перечня токсикантов о котором писал.
Причин много, но прежде всего - боюсь, тема может превратиться в еще одно обсуждение дифдиагностики отравления алкоголем.
Использовать отравление алкоголем как модель, конечно, можно. Но не более.

[ахмед]

Ув. FILIN!
Хотелось бы узнать, как Вы поступаете в случаях необнаружения токсиканта, когда как 1-й и 3-й пп. не противоречат заключению от отравления, например от отравления наркотическими в-ми, которые имеют короткий период полураспада?

[FILIN]

Уважаемый ахмед.
Прежде чем ответить на Ваш вопрос позволю себе дополнительно небольшое разъяснение, т.к. стало видно из одного постинга, что не все эксперты праивльно/адекватно поняли предложенную схему.

Я ни в коем случае не пытаюсь создать общую теорию токсикологии в СМ.
Предложенная схема чисто практическая и может работать только при конвенцинальном соглашении экспертов. Ни доказать, ни опровергнуть её нельзя. Можно только предложить другую схему.

Как и любая схема (субъективная конструкция объективной реальности) она не может предендоватьб абсолютно на все случаи отравлений.
Главное - что бы таких случаев был практический минимум.
В связи с этим помянутые в удаленном (за нарушение правил) постинге бледная поганка и сердечные гликозиды могут вполне быть дополнены ядом болотной гадюки или бразильской анаконды, ядами которые синтезировались(ются) в специальном отделе КГБ СССР (ФСБ РФ) и пр.

На Ваш вопрос.
Как было указано в пояснении к схеме, первый пункт никакого значения не имеет (за ислючением некотрых групп веществ - яды дестрктивного характера - кислоты и щелеощи прежде всего).
Третий пункт - это своеобразная конкуренция со вторым. Если по ряду причин мы не можем выбрать второй пункт (например, в лаборатории не проводится количественного обнаружения тонкиканта), то переходим к третьему пункту. Они не противоречат друг другу, а логически продолгают.
Более конкретно для Вашего случая - раз нет токсиканта в организме - значит и выставлять диагноз отравления нельзя.

Здесь особая заинтересованность химиков и токсикологов. В некоторых случаях, при быстром распаде основного вещества в крови возможно, целесообразно, исследовать его дальнейшие дериваты, обнаружение которых в высоких концентрациях позволяет выставить диагоз отравления.

[ахмед]

Уважаемый FILIN.

Здесь особая заинтересованность химиков и токсикологов. В некоторых случаях, при быстром распаде основного вещества в крови возможно, целесообразно, исследовать его дальнейшие дериваты, обнаружение которых в высоких концентрациях позволяет выставить диагоз отравления.

Из-за плохой оснащённости нашей хим.лаборатории - это проблематично. Поэтому статистически получается, что молодых людей приходится "хоронить" от п.3, что я считаю неправильным, т.к. после такого, например ИБС "молодеет". Но это не Ваша проблема.
А в целом, Ваша схема верна.

[FILIN]

Уважаемый ахмед.
Открою маленькую тайну: схема была создана в том исле и для того, что бы лаборатории были оснащены современным оборудованием и имели все необходимые стандарты для количественного определения токсикантов (не случайно где-то плученные, а официально утвержденные).

[Vitalykk]

Глубокоуважаемый мною Филин!

Убедительно Вас прошу: перед тем как удалить мой пост за нарушение правил форума ФСМ, прочитайте его.

1. Название ветки "моя токсикология" никак не стыкуется с Вашим посылом:

Я ни в коем случае не пытаюсь создать общую теорию токсикологии в СМ

Оно по форме вроде и правильно, мол МОЯ и все тут. Но уж больно пафосно. Уж коль "моя токсикология", то и защищайте ее.

2. В "Вашей токсикологии" нет ничего оригинального, кроме замены морфемы "яд" или "токсин" на изысканый "токсикант". Обоснование: первый пункт Вашей токсикологии Вы сами развенчали. Второй пункт про концентрацию токсина в крови (на момент вскрытия я так понимаю) спорен, но Вы от дискуссии ушли, прикрывшись правилами форума, ок.
В судебной токсикологии всегда диагноз основывался на наличии токсина в организме в первую голову и во вторую голову его концентрация. К вашему сведению в современной токсикологии кроме дозы леталис минимус, максимус и прочих статичных показателей давно используются динамические дозы (к примеру суточные, комулятивные и пр. )
Третий пункт Вашего построения судебной токсикологии вообще бессмысленнен без конкретизации

поражение сердца при хроническом употреблении данного или аналогичного токсиканта

Просто так на вскидку напомните мне специфическое повреждение сердца при хроническом употреблении конкретного токсина, алкоголь мы в расчет не берем с Вашей подачи.

схема была создана в том исле и для того, что бы лаборатории были оснащены современным оборудованием и имели все необходимые стандарты для количественного определения токсикантов (не случайно где-то плученные, а официально утвержденные).

Благие намерения... Мой Вам совет... Хотя в чем-чем, а в советах Вы не нуждаетесь.

[FILIN]

Не менее глбокоуважаемый мной Vitalykk.
Ни в прердыдущем Вашем постинге, ни в этом не нахожу ничего, кроме как желания "заболтать" тему.

На некоторых сайтах это искуство освоили почти в совершенстве, а Вы ученик примерный.

Название ветки "моя токсикология" никак не стыкуется

А название вообще ни с чем не стыкуется, кроме моего собственного представления о токсикологии в СМ.
С таким же успехом мог бы написать и ИМХО.
Вас бы это устроило?
( К сведению. Марина Цветаева - совсем не литературовед и не пушкинист, написала эссе озаглавив его "Мой Пушкин". Как же это возмутило пушкинистов!).

В судебной токсикологии всегда диагноз основывался на наличии токсина в организме в первую голову и во вторую голову его концентрация.

А вот это и есть point проблемы.
В наши дни просто обнаружение токсиканта свидетельствует не об отравлениии, а о его приеме/введении. Не более.
Вот это простое знание от Вас ускользает. И, растерявшись, Вы спешите к поганкам, гликозидам, гадюкам, скорпионам и пр.

Просто так на вскидку напомните мне специфическое повреждение сердца при хроническом употреблении конкретного токсина, алкоголь мы в расчет не берем с Вашей подачи.

Вопрос сформулирован в Вашей новой вульгарной манере.
Ответ протой - об опиатном поражении сердца никогда не слышали? О поражении сердца при длительном приеме стимуляторов то же?

Благие намерения...

Которые имеют все шансы быть реализованы.
Только бы судмедэксеперты, склонные к пустому резонерству, не мешали.

Виталик, ты даже не замечаешь, как отстаешь от времени.

[Doctor Right]

Уважаемые, коллеги FILIN и Vitalykk! Вы не уступаете друг другу во взаимных "подколках", а смысл? Схема, озвученная FILINым, знакома каждому грамотному эксперту апостериори и проста лишь на первый взгляд. Если рассмотреть поближе, возникают различные нюансы как организационного плана(возможности химической службы по определению концентрации), так и научно-методического(разработка морфолгических критериев для токсикантов, и др. ). Однако, ни одни из них не ставят под сомнение вывод, что при четком соблюдении этих трех критериев выставляем причину смерти: отравление Х.

[Vitalykk]

В наши дни просто обнаружение токсиканта свидетельствует не об отравлениии, а о его приеме/введении. Не более.
Вот это простое знание от Вас ускользает. И, растерявшись, Вы спешите к поганкам, гликозидам, гадюкам, скорпионам и пр.

Да нет, Филин. Никуда я не спешу. У меня в ходу дело с клиническим диагнозом: отравление гликозидами. И Ваша схема построения выводов на практике меня угнетает в том смысле, что она ограничивает мою экспертную мысль.

Не фиксировал органы для токсикологии спиртом.... ну и хрен с ними.

Фиксировал, но нет возможностей токсикологов... хрен с ним.

Фиксировал, есть возможности токсикологов (фантастика), как оценить результаты?

В наши дни просто обнаружение токсиканта свидетельствует не об отравлениии, а о его приеме/введении. Не более.

Я ведь не зря тебе намекал о фармакокинетике.

Вот это простое знание от Вас ускользает. И, растерявшись, Вы спешите к поганкам, гликозидам, гадюкам, скорпионам и пр.

Да не я к ним спешу, а они комне.

Вопрос сформулирован в Вашей новой вульгарной манере.

Да ладно, я еще в детском садике был хулиганом задолго до твоего диагноза.

[FILIN]

Виталик.
Оставь ( в этой дискуссии) свои гликозиды в покое и спроси своих экспертов об отравлении метадоном ( к примеру).

Уважаемый Doctor Right.
1. Я ставлю акцент на количестве токсиканта в организме, но не абсолютизирую его.
2. Я полагаю, что мы недостаточно внимательны к хронической интоксикации, особенно с поражением миокарда.

Сообщение отредактировал FILIN - 3.08.2010 - 20:44

[Vitalykk]

Дорогой мой доктор Right

Однако, ни одни из них не ставят под сомнение вывод, что при четком соблюдении этих трех критериев выставляем причину смерти: отравление Х.

Вы меня дебилом считаете?
Кто при наличии

- когда наружное и внутреннее исследование не противоречит такому заключению,
- когда концентрация токсиканта не менее условно-смертельной (ЛД100 для человека только военные химики определяют), т.е. когда согласно каким-то табличным данным, концентрация в крови равна или выше той, при которой возможно наступление смерти;
- когда отсутствуют повреждения и заболевания (в первую голову - поражение сердца при хроническом употреблении данного или аналогичного токсиканта), которые сами по себе могли бы вызвать наступление смертельного исхода.

Выставит ОИБС вместо отравления СО?

Ступите шаг в сторону от "шоссе" учебной классической судебно-медицинской токсикологии с алкоголем и СО. И вы попадете в трясину реальной экспертной токсикологии.

Просто так, уточнение. При чем тут метадон и мои эксперты. Тем более, что "моих" у меня нет. Я без надежно надеюсь, что есть коллеги, которым я показал, что можно и необходимо мыслить своими извилинами.

А насчет дискуссии, то ты едва не отбил у меня интерес к ней. Но все-таки в чем твоя концепция "вывода об отравлении"?