[пейзанский лепила]

Кто о "лесенке" в создании стихотворения, кто о шизофрениках.

Необходимо заметить, что очень небольшая часть лиц, страдающих шизофренией, внесла значительный вклад в мировую культуру. Самый спорный вопрос - творили эти люди благодаря заболеванию, или борясь с болезнью.
Эндогенными психическими расстройствами ( Шизофрения или МДП ) страдали:
Гаршин В, М.
Гоголь Н, В,
Мережковский .Д С.
Некрасов Н. А.
Руссо Ж.Ж.
Успенский Г.И.
Фет. А.А.
Бальзак.
Шуберт.
Врубель М. А.
Список очень неполный, вспоминается король Баварии Людвиг, без которого не было бы например замка, который Диснеевская студия показывает в заставке, который выражаясь современным сленгом раскрутил Вагнера.
По моему наблюдению, среди профессиональных математиков достаточно велика прослойка лиц с субклинической шизофренией, до половины из них шизоидные психопаты. По сравнению с « трафаретным « среднестатистическим обывателем шизоидные черты характера дают своеобразный математический бонус.
Кстати о бонусах в определенных сферах деятельности. Складывается ощущение, может и ошибочное, что у геев имеется специфический бонус в профессиях, требующих эстетической интуиции, например музыканты, танцоры, парикмахеры, визажисты.

[пейзанский лепила]

http://varles.narod.ru/index.html?http://v...lekzii1/444.htm
одна из лекций о психических расстройствах известных людей,
Очень любопытный список используемой литературы

[Доктор Немо]

Необходимо заметить, что очень небольшая часть лиц, страдающих шизофренией, внесла значительный вклад в мировую культуру. Самый спорный вопрос - творили эти люди благодаря заболеванию, или борясь с болезнью.
Эндогенными психическими расстройствами ( Шизофрения или МДП ) страдали:
Гаршин В, М.
Гоголь Н, В,
....

Во многом спорный перечень.
А Гоголь то уж как в этот список попал?

[пейзанский лепила]

Во многом спорный перечень.
А Гоголь то уж как в этот список попал?

Большинство психиатров считают заболевание гоголя шизофренией, есть правда мнения о периодической депрессии, которая так же является эндогенным психическим заболеванием. Н. Н, баженов и качановский высказывали правда версию о психозе на фоне хронической малярии, но это посмертное мнение, никто из многочисленных врачей, которым показывался Гоголь, не высказывал подозрение на заболевание малярией.
Молохов А. Н. О паранойе у Н В Гоголя // Клиника шизофрении : СБ. научных трудов - Кишинев, 1967.

[Доктор Немо]

Молохов А. Н. О паранойе у Н В Гоголя // Клиника шизофрении : СБ. научных трудов - Кишинев, 1967.

Легенда о психической патологии у Н. Гоголя появилась в умах демократов, а потом уже официально была закреплена советскими литературоведами в штатском.
Это было сделано исключительно с одной целью - объяснить религиозность и монархизм Гоголя его душевной болезнью
Если же внимательно проанализировать историю смерти Н.В. Гоголя, то вполне закономерно можно предположить наличие онкозаболевания (скорее всего рак желудка), что объясняет очень многое.

[FILIN]

Уважаемый пейзанский лепила.
Срочно большими дозами Мишеля Фуко.
У него узнаете ЧТО формировало психиатрию до середины 20го века.
А в нашей стране эта идеологемма до сих пор осталась, хотя большинство образованных людей на эти психиатрические перечни уже перестали обращать внимание, как на 7 ноября.

[пейзанский лепила]

Легенда о психической патологии у Н. Гоголя появилась в умах демократов, а потом уже официально была закреплена советскими литературоведами в штатском.
Это было сделано исключительно с одной целью - объяснить религиозность и монархизм Гоголя его душевной болезнью
Если же внимательно проанализировать историю смерти Н.В. Гоголя, то вполне закономерно можно предположить наличие онкозаболевания (скорее всего рак желудка), что объясняет очень многое.

Уважаемый доктор Немо . Есть такой малоизвестный раздел психиатрии, который называется патографией, это описание психического статуса известных людей.Термин психический статус знаменитостей некорректен, т. как описываются и личности оставившие весьма мрачный след в истории., ( припоминаю работу психиатра Краснушкина о судебно психиатрической экспертизе подсудимых на Ньюберском процессе ) В период с 1930 по 1990 работы по патографии были редкостью, и они были неизвестны широкой публике, так, что версия об исскуствоведах в штатском очень сомнительная. Разбор психического статуса Гоголя я впервые услышал в 1982 году от ныне покойного психиатра Юрия Исаковича Гринмана (кстати одесского еврея, очень похожего на Жванецкого), причем в тот же день когда он разобрал психстатус Ленина ( потом на эту тему много писал великий Личко), психстатус Дэержинского - его он считал шизоидным психопатом, и упомянул психический статус Николая Ежова - тоже шизоидный психопат с гомосексуальностью. В Брежневские времена все эти рассуждения были , как Вы понимаете смертельно опасны. Версия Гринмана о психическом статусе Гоголя была наименее распространенной - психоз на фоне нелеченной малярии, я лично с этой версией , впоследствии прочитав литературу не согласился.
Все психиатры, занимающиеся Гоголем согласны с наличием психоза во время которого он сжег 2 том мертвых душ, расхождения только в нозологической принадлежности этого психоза, как говорят -на двоих психиатров три мнения.
Клинический архив гениальности и одаренности - так назывался выходивший в 1925 - 1930 году журнал, целиком посвященный психическому статусу известных людей, закрыт после того, как там был разобран психстатус Максима Горького, этот журнал был у Гринмана, но показывал он мне его на расстоянии, не давая в руки.
По моему статьи о Гоголе там были.

[Доктор Немо]

Все психиатры, занимающиеся Гоголем согласны с наличием психоза во время которого он сжег 2 том мертвых душ

Это не аргумент.
Я в обед удалил фалы со своими двумя практически написанными статьями, так как решил, что они неудачные.
Но это не значит, что я душевнобольной.
(да простят меня коллеги за подобное сравнение)

[FILIN]

Коллеги.
Вы,кажется, в мертвую зону забрели.
Советская психиатрия была оторвана от мировой, невоторые её положения не признаются научным сообществом ( в частности, вялотекущая шизофрения Снежневского).
Да и для дискуссиии на эту тему требуются специальные знания по психиатрии. А мы все же СМЭ.

[пейзанский лепила]

Это не аргумент.
Я в обед удалил фалы со своими двумя практически написанными статьями, так как решил, что они неудачные.
Но это не значит, что я душевнобольной.
(да простят меня коллеги за подобное сравнение)

Психический статус оценивается не по одному факту , а по совокупности всей имеющейся информации.
Есть течение, называемое "антипсихиатрия ", обычно люди, относящиеся к нему пытаются опровергать психиатрические диагнозы или по одному второстепенному факту , или сравнивают с собой по одному признаку " А у меня такое было , я что, тоже больной?", в принципе это некорректные сравнения. Вспоминаю, как в восьмидесятых годах встретил однокурсника и одногрупника, рентгенолога, начали пить, на второй бутылке он взял меня за грудь со словами, -"Вы все психиатры сволочи! " Я удивился, потребовал объяснений. Тогда он сказал, что его брату недавно поставили диагноз шизофрении. Так, что антипсихиатрия часто основывается на голых эмоциях и безграмотных статьях журнализдов.
Всегда пользовался бумажными вариантами книг , сканером не располагаю, поэтому перепечатывать всю патографию о Гоголе , что есть у меня затруднительно
Нашел несколько ссылок на психический статус Гоголя, Личко и Чиж очень авторитетные психиатры.
Это к вопросу о контраргументе об искуствоведах в штатском.
. Ермаков И.Д. Очерки по анализу творчества Н.В.Гоголя. -Москва-Петроград, 1923.
Личко А.Е. Как умер Гоголь ? // Наука и религия. -1966. -N 12.
Руднев В.И. "Записки сумасшедшего " Н.В.Гоголя // Клинический архив гениальности и одаренности. -1929. -Т.5. -Вып.1. -С.69-71.
Чиж В.Ф. Болезнь Гоголя // Вопросы философии и психологии. -1903. -Кн. 67, 68, 69; -1904. -Кн. 70, 71.

Единственное неудобство сельской жизни для меня- нет доступа в любой момент к хорошим библиотекам с раритетными книгами, много бы я отдал за то, чтобы почитать Чижа в оригинале, а не надерганых цитат из него.

[Доктор Немо]

Ермаков И.Д. Очерки по анализу творчества Н.В.Гоголя. -Москва-Петроград, 1923.
Личко А.Е. Как умер Гоголь ? // Наука и религия. -1966. -N 12.
Руднев В.И. "Записки сумасшедшего " Н.В.Гоголя // Клинический архив гениальности и одаренности. -1929. -Т.5. -Вып.1. -С.69-71.
Чиж В.Ф. Болезнь Гоголя // Вопросы философии и психологии. -1903. -Кн. 67, 68, 69; -1904. -Кн. 70, 71.

Всё это психиатры советского разлива, преимущественно одесской школы.
Было бы удивительно, если бы в журнале "Наука и религия", в 1966 году, советские психиатры написали, что религиозность и монархизм Гоголя были нормальным проявлением его психики.
Так что идеологический соцзаказ отрабатывался по полной, а факты либо фальсифицировались, либо притягивались за уши.

В своё время я читал старую книжку по психиатрии (авторов уже за давностью лет не упомню, но то, что они были весьма титулованные, это точно). Так вот, в этой медицинской, серьёзной книжке было черным по белому написано, что если человек не поддерживает Советский общественный строй - то у него на лицо психическая патология.

Так что прав FILIN, советские психиатры всегда четко поддерживали идеологию Советского Государства

Жизнь и смерть Гоголя в своё время я очень подробно обсуждал с очень высококвалифицированными психиатрами, они утверждали, что странности его поведения обусловлены соматикой (как мы пришли к выводу, скорее всего онкопатологией ЖКТ).
А помешан он был ровно настолько, насколько помешаны все великие писатели.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 17.10.2010 - 02:47

[Доктор Немо]

В споре о Н.В. Гоголе прошу отметить, что я никоим образом не хочу и не пытаюсь умалить те действительные заслуги советской школы психиатрии.
Тем более данным спором я никоим образом не хочу оскорбить никого из психиатров лично, а тем более - уважаемого мной Пейзанского лепилу.
В истории психиатрии те либо иные передержки были во всех странах, но это не значит, что вся психиатрия ерунда, а психиатры - плохиши.
Что же касается времен СССР, то тогда, обслуживая государственную идеологию, отчаянно врали представители всех специальностей (не только медицинских). Но это не означает, что в СССР вообще не было науки и ученых.
С уважением у частникам обсуждения, Доктор Немо

[пейзанский лепила]

Всё это психиатры советского разлива, преимущественно одесской школы.
Было бы удивительно, если бы в журнале "Наука и религия", в 1966 году, советские психиатры написали, что религиозность и монархизм Гоголя были нормальным проявлением его психики.
Так что идеологический соцзаказ отрабатывался по полной, а факты либо фальсифицировались, либо притягивались за уши.

В своё время я читал старую книжку по психиатрии (авторов уже за давностью лет не упомню, но то, что они были весьма титулованные, это точно). Так вот, в этой медицинской, серьёзной книжке было черным по белому написано, что если человек не поддерживает Советский общественный строй - то у него на лицо психическая патология.

Так что прав FILIN, советские психиатры всегда четко поддерживали идеологию Советского Государства

Жизнь и смерть Гоголя в своё время я очень подробно обсуждал с очень высококвалифицированными психиатрами, они утверждали, что странности его поведения обусловлены соматикой (как мы пришли к выводу, скорее всего онкопатологией ЖКТ).
А помешан он был ровно настолько, насколько помешаны все великие писатели.

http://lib.rus.ec/b/97803/read

Уважаемый доктор Немо , Вы же относитесь к элите медицины - преподавательскому
и научно - исследовательскому контингенту.
Может быть мне, как сельскому доктору
( пейзанский лепила - на фене и есть деревенский врач )
и простительно ссылаться на литературу без названия.
Мне очень хотелось бы почитать книжку, где написан упомянутое вами
высказывание о том что отсутствие лояльности к советской власти
является симптомом психического заболевания,
но ничего подобного я не встречал.В принципе, не исключаю вариант, что кто то из руководства страдал анальнолингвальным синдромом и делал карьеру любой ценой.
Например Банщиков, в мемуарах Раппопорта, "Дело врачей" описано, как его топил Банщиков ( Раппопорт был патанатомом) Мне стыдно за психиатра Банщикова
Если подобный бред и был опубликован, разве что при джугашвили, к которому у меня личные резко негативные эмоции,
Скорее наоборот, еще Гашеком было сделано гениальное
наблюдение касающееся психиатров Австро Венгерской империи -
если человек кричит искренне " Государю императору слава" по мнению психиатров
то он конченый идиот. Правда с позиций МКБ 9 -10 это не совсем точно, так, как идиотия или глубокая умственная отсталость это самый тяжелый вариант врожденного слабоумия,
одним из критериев является отсутствие речи. Гашек видимо под идиотией имел в виду солянку из психиатрических расстройств.

Я встречал четырех лиц с шизофренией и высказываниями, которые КГБ расценило бы как
антисоветские но диагнозы шизофрении были выставлены совершенно по другим критериям.
И это были достаточно злокачественные, ядерные, формы параноидной шизофрении.
Более того , наличие высказываний типа- " Необходимо отменить райкомы и КГБ " в меддокументации не фиксировалось на моей памяти ни разу и не потому, что психиатры стояли на чьей то стороне, просто всем было пофиг, никто не хотел усложнять проблемы.. А треп в ординаторских психиатрических больниц - был крайне антисоветским и поэтому опасен, в принципе только после того, как я стал работать в ЦРБ я услышал от хирурга, как с ним проводил беседы гражданин из ГБ, настучали внутри ЦРБ, из чего я сделал выводы, территория инфицированная стукачами, начиналась за порогами психиатрических больниц.
НО каждый отвечает за себя, я говорю о Брянской психиатрии. Как поговаривал мой учитель
"Нельзя в качестве показаний на суде говорить что дом желтый, правильнее что сторона дома обращенная ко мне покрашена в желтый цвет."
Что было в других регионах - говорить не буду, не видел.
А по поводу психической патологии у Гоголя, я уже упоминал, что существует много версий,
Право психиатра на свое личное мнение отражено в Росийском Законе о психиатрической помощи,
думать не запретишь, соответственно иметь свое мнение то -же.
Религиозность можно рассматривать как один из симптомов психических расстройств, только если она запредельная, и только если сопровождается другими расстройствами психики.
Я знал даму акушера гинеколога которая на дежурствах поет псалмы, коллеги гинекологи вертят пальцем у виска, но никому из психиатров не придет в голову вмешиваться, дама в о всех других отношениях абсолютно адекватная.
http://lib.rus.ec/b/97803/read даю ссылку на одну из повестей хорошего писателя фантаста Лукина, описано одно из государств где правит психиатр

[FILIN]

У Владимира Буковского в книге "И возращается ветер" упоминается, что в заключении комиссии ленинградских психиатров, в качестве симптома шизофрении фигурировало " не верит в построение коммунизма".

Но еще раз напомню - вопросы о том, был ли Гоголь болен, а если был - то каким заболеванием, просто выходят за рамки заявленной темы.
Кроме того я хорошо знаю, как проводятся посмертные псхистрические экспертизы. Сначала выставляется диагноз, а потом под него из уголовного дела подбираются симптомы.
Это мне немного напоминает отдельные труды наших литературоведов ( о сонетах Шекспира, один, например в толстенном томе доказывает, что все они посвящены одной женщине, другой в так же толстенном томе, что это зашифрованная переписка королевы Елизаветы и одного из придворных-заговорщиков, третий - что все сонеты - одна сплошная каблограмма, расшифроватькоторую крайне трудно и связанная с кабаллистикой того времени).
Никто из них не пишет, что это гениальные стихи, прекрасно понимая, что это нарушит стилевое единство версии.

[Доктор Немо]

Никто из них не пишет, что это гениальные стихи, прекрасно понимая, что это нарушит стилевое единство версии.

Просто тому, кто пишет стихи, не до критики, литературному критику - не до стихов.
А литературным детективам нет дела ни до стихов, ни до литературной критики. Им надо деги зарабатывать. У них принцип простой, чем звонче версия - тем больше тираж (больше гонорар)

Уж лучше грешным быть, чем грешным слыть.
Напраслина страшнее обличенья.
И гибнет радость, коль ее судить
Должно не наше, а чужое мненье.
Как может взгляд чужих порочных глаз
Судить во мне игру горячей крови?
Пусть грешен я, но не грешнее вас,
Мои шпионы, мастера злословья.
Я - это я, а вы грехи мои
По своему равняете примеру.
Но, может прям я, а в руках судьи
Неправого - кривая мера,

И видит он в любом из ближних ложь,
Поскольку ближний на него похож!

Привожу 121 сонет в переводе Самуила Яковлевича Маршака, так как считаю его переводы Шекспира лучшими.

http://lib.rus.ec/b/97803/read

Уважаемый доктор Немо , Вы же относитесь к элите медицины - преподавательскому
и научно - исследовательскому контингенту.
Может быть мне, как сельскому доктору
( пейзанский лепила - на фене и есть деревенский врач )
и простительно ссылаться на литературу без названия.
Мне очень хотелось бы почитать книжку, где написан упомянутое вами
высказывание о том что отсутствие лояльности к советской власти
является симптомом психического заболевания,
но ничего подобного я не встречал.

Уважаемый Пейзанский Лепила!
Всему есть своё место и время.
Сообщение в курилке - это не статья в научном журнале. Тут приводить досконально выверенную библиографическую ссылку вроде как не требуется.
К тому же в предыдущем сообщении я сам четко написал: "авторов уже за давностью лет не упомню, но то, что они были весьма титулованные, это точно".
Я же не требую, что бы Вы указали паспортные данные одесского психиатра еврея, и стенограмму Вашей с ним беседы касательно психстатуса Ленина?
Верю на слово.

Сообщение отредактировал Доктор Немо - 18.10.2010 - 18:18