Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
2 страниц V  1 2 >  
>

О некоторых аспектах установления ПСС, :: (ПСС4)

>
Andrey
сообщение 19.10.2005 - 06:22
Сообщение #1


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Дамы и господа!
На Форуме был высказан ряд интересных, на мой взгляд, моментов в установлении ПСС.
Поскольку никто не обратил на них внимания, а мне не хотелось бы, что бы они затерялись, выношу их в отдельный топик.

Один из этих принципов сформулировал Валерьич.
По его утверждению он основывался на аксиомах, сформулированных некоторое время назад, уважаемым Бородой.
Вот одна из аксиом:

Медицинская манипуляция (не смотря на то, что она внешнее воздействие) составляет исключение из правила, т.к. при юридической оценке категории смерти все мед. манипуляции считаются "вторичными" и сами по себе не оцениваютя, т.е. основное заболевание "покрывает" или "проглатывает" мед. манипуляцию. Категория смерти даже при развитии смертельного осложнения при полостной операции остаётся ненасильственной смертью. При одном важном условии. Операция была проведена lege artis. Если мед. манипуляция была проведена не по правилам врачебного искусства, т.е. была сделана врачебная ошибка, то категория смерти автоматически становится насильственной.

А вот принцип, сформулированный уважаемым Валерьичем.

При тяжелых повреждениях (заканчивающихся смертью без МП) медицинская помощь(МП), оказанная в полном объеме, не влияет на на характер ПСС, даже если непосредственная причина смерти изменяется после оказания МП.

Уменя пока только один вопрос к Валерьичу.
1. Правильно ли я сформулировал этот ваш принцип?

------------
Прим.
Предлагаю принять в этом топе немного иной стиль изложения: краткий и неспешный. Не ставить в одном сообщении сразу несколько вопросов, а только один, максимум два. И не начинать нового, не закончив старое.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерьич
сообщение 19.10.2005 - 08:01
Сообщение #2




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


При опасных для жизни повреждениях (согласно п. 7 приказа 1208) медицинская помощь(МП), оказанная lege artis, не влияет на характер ПСС, даже если непосредственная причина смерти изменяется после оказания МП.

Меня устроит в такой редакции.

Важно обратить внимание на следующие моменты:
1. МП оказана lege artis.
2. В соответствии с самими принципами посторения морфологического диагноза в таких случаях, меняется только непосредственная причина смерти, а основная остается той же, которая была бы и без оказания МП.
3. Исходя из п. 2 и аксиомы 4 от Бороды, генетическая связь между повреждением (основной причиной смерти) и смертью сохраняется!
3. Ссылка на приказ 1208 дана для того, чтобы потом не гадать, что такое "тяжелые повреждения"

См. так же мой пост №60 в ветке о инфаркте мозга.

С уважением, Валерьич.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 19.10.2005 - 11:29
Сообщение #3


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Ок. Ваша формулировка меня вполне устраивает.

Однако вы сами взяли и сделали ряд дополнений. Потому вынужден просить вам прояснить некоторые моменты. Поэтому мой основной вопрос пока откладывается. Вместо этого прошу пояснить мне ваши пункты.

1. МП оказана lege artis. Я знаю, как переводится сие выражение, но не могли бы вы сформулировать его на русском. Дабы избежать двусмысленностей.
2. Что-то я запутался. Разве могут быть две причины смерти в том виде, как вы их здесь трактуете?
3. Борода не употреблял понятие "генетическая связь". Это понятие употреблял я и только в значении связи между парой причина-следствие. Это специальное понятие именно для такой пары. Связь между "повреждением и смертью " описывается другим термином - "причинно-следственная связь". Может быть вам стоит подкорректировать свои "моменты"? А то ошибочка получается.

Как и обещал, только один вопрос, одна просьба и одно предложение. smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Alexandr
сообщение 19.10.2005 - 13:42
Сообщение #4


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 16.11.2003
Пользователь №: 10


Вмешаюсь в приватный разговор.

Цитата(Andrey @ 19.10.2005 - 12:29)
2. Что-то я запутался. Разве могут быть две причины смерти в том виде, как вы их здесь трактуете?




Могут. Основная причина смерти - это грубо говоря основной диагноз.
Непосредственная причина смерти - осложнение основного диагноза.

Сообщение отредактировал Alexandr - 19.10.2005 - 13:43
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерьич
сообщение 19.10.2005 - 15:05
Сообщение #5




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


1. Мне известно только 2 критерия по которым оцениваются действия медицинских работников (если вы благосклонно сообщите мне еще какие-то - буду вам искренне признателен): наличие показаний к действию / бездействию и техническая правильность действия.
2. Спасибо Alexandr! wink.gif Но, боюсь, что такими ответами можно и обидеть уважаемого Andrey"я. Неужели вы думаете он этого не знает? Знает, конечно, просто хочет закопаться куда-то поглубже. Правда здесь уже я не понимаю - куда? sad.gif
3. С благодарностью принимаю поправку. Пусть будет прямая причинно-следственная связь вместо генетическая связь.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 19.10.2005 - 20:22
Сообщение #6


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
осложнение основного диагноза.

Без коммментариев.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 19.10.2005 - 22:31
Сообщение #7


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Цитата(FILIN @ 19.10.2005 - 20:22)
Без коммментариев.


Уважаемый Филин! А Ваши коментарии были бы как раз уместны!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 19.10.2005 - 23:30
Сообщение #8


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


На мой взгляд Alexandr не совсем корректно выразился. Но вот из таких некорректностей и строятся неверные выводы. Я бы подождал более правильного ответа. Не важно, кто его даст.


Только ради вас, Валерьич, делаю одно исключение из собственноручно написанных правил этого топика. Поймите, нет у меня никаких обид. Мое доброе отношение к вам лично и другим участникам не меняется... бла-бла-бла... ну, в общем понятно
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 19.10.2005 - 23:59
Сообщение #9


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Я бы подождал более правильного ответа. Не важно, кто его даст.

Как мне кажется, уважаемый Валерьич использовал одновременно терминологию из двух самостоятельных формальных систем: морфологический диагноз и врачебное свидетельство о смерти.
В морфологическом диагнозе нет такого понятия как "непосредственная причина смерти", но есть во врачебном свидетельстве о смерти.
Непосредственная причина смерти указывается после морфологического диагноза в патологоанатомическом эпикризе.

Как мне думается, пункт, вызвавший недоумение можно изложить примерно так:
" 2. В соответствии с самими принципами посторения морфологического диагноза в таких случаях, меняется только непосредственная причина смерти, а основная патология остается той же, которая была бы и без оказания МП."
(Хотя повторюсь - непосредственная причина смерти в морфологическом диагнозе специально не указывается, она проходит перечнем в разделе "осложнения".)

Сообщение отредактировал FILIN - 20.10.2005 - 00:00
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерьич
сообщение 20.10.2005 - 15:40
Сообщение #10




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


Уважаемый Адрей, надеюсь вас устроит ответ уважаемого FILIN"а wink.gif Вы же сами сказали "неважно кто его даст". smile.gif

Уважаемый FILIN. Меня полностью устраивает ваша формулировка. В конце концов мы не учебник по логике пишем, главное, что бы все участники данной дискуссии одинаково понимали то, что написано. Но раз уж вы указали на смешение понятий из разных формальных систем (с чем я не могу не согласиться), то может быть так:

2. В соответствии с самими принципами посторения морфологического диагноза в таких случаях, меняется только осложнение, послужившее непосредственной причиной смерти, а основная патология остается той же, которая была бы и без оказания МП.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 20.10.2005 - 15:47
Сообщение #11


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Тогда еще точнее - "может меняться".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерьич
сообщение 20.10.2005 - 16:28
Сообщение #12




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


2. В соответствии с самими принципами посторения морфологического диагноза в таких случаях, может меняться только осложнение, послужившее непосредственной причиной смерти, а основная патология остается той же, которая была бы и без оказания МП.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 23.10.2005 - 12:20
Сообщение #13


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Кажется, наконец сформулировали принцип smile.gif
Теперь можно протестировать его. Выдержит - годится. Не выдержит - не годится.

Остался еще вопрос. А что значит "В соответствии с самими принципами посторения морфологического диагноза..."? Насколько я помню здесь нет единства. Это показывает и разнообразие диагнозов в разных учреждениях.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 23.10.2005 - 12:42
Сообщение #14


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Насколько я помню здесь нет единства

Кажется, это единственное, где есть хоть какое-то единство.
Основное заболевание(патология),
Осложнения основного заболевания(патологии),
Сопутствующие заболевания.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 23.10.2005 - 22:13
Сообщение #15


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Как только мы добавляем понятия "фоновые", а также "конкурирующие" и "сочетанные" так и начинается.
Но, кажется, это не принципы, а структура. Кстати во многих домах эта структура с делением не используется в судебке, хотя и подразумевается.
Но идею я понял. Смущало слово "самими" в той фразе. Оно скорее всего было лишнее. Тогда, может быть переформулировать: "В структуре морфологического диагноза... меняется... осложнеие..." както примерно так.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 19.11.2017 - 17:18