Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
2 страниц V  1 2 >  
>

Требуется консультация по фото

>
Chirurg
сообщение 17.01.2011 - 22:24
Сообщение #1


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 17.01.2011
Из: г. Киров
Пользователь №: 25 060


Здравствуйте.
Требуется консультация соответствующих специалистов.

При археологических раскопках удмуртского городища IX-XIII вв. во был обнаружен скелетированный труп с ампутированными конечностями: нижние конечности по дистальную треть бедра на уровне метафизов бедренных костей (так же на правой бедренной кости отсутствует большой вертел), правая верхняя конечность по локтевой сустав, левая по дистальную треть предплечья. При всём этом скелет находился в неестественном положении, правая лопатка вывернута. Скелет датируется XIII в..

По просьбе знакомых археологов занялся этой темой, но будучи хирургом по специальности каких либо конкретных выводов естественно сделать не могу, поэтому и обращаюсь к вам. Если что не судите строго.

Интересуют любые ваши умозаключения по данной теме.
На данном этапе выкладываю фото всего скелета в том виде в котором он находился в раскопе, далее по надобности выложу фото обломков костей.

Фото выложу в следующих сообщениях, в данный момент не удается по причине настроек форума.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 17.01.2011 - 23:09
Сообщение #2


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Прежде чем выкладывать фото (пока ни одного нет) объясните - в чем консультация заключается?
Какие вопросы?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Chirurg
сообщение 17.01.2011 - 23:26
Сообщение #3


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 17.01.2011
Из: г. Киров
Пользователь №: 25 060


Цитата(FILIN @ 17.01.2011 - 23:09)
Прежде чем выкладывать фото (пока ни одного нет) объясните - в чем консультация заключается?
Какие вопросы?

Интересует характер предмета которым были отрублены конечности. Так же неестественное положение правой лопатки. И вообще что можно сказать по данному фото.
Фото выложить пока не могу - пишет что пользователь с нулевым количеством сообщении ссылки выкладывать не может. Так что ссылку пока выложу так http://s005.radikal.ru/i211/1101/1f/42e9f28c4acc.jpg

Сообщение отредактировал Chirurg - 17.01.2011 - 23:29
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 18.01.2011 - 01:16
Сообщение #4


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Так сразу и отрублены?
Да нет. Отсутствуют проксимальные эпифизы всех длинных трубчатых костей.
Это указывает на посмертное происхождение. Либо разрушение за счет давления грунта, либо грызуны поработали.
Положение костей, образующих плечевой пояс - либо изначально руки были в таком положении, либо действие почвенных вод на гнилостно измененный труп.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
sasa_vz
сообщение 18.01.2011 - 13:30
Сообщение #5


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 9.02.2007
Из: Ивановская обл.
Пользователь №: 4 362


Поверхности изломов (во всяком случае на бедренных костях) не характерны для рубящего предмета. Вижу, что есть посторонние фрагменты костей - там скелета лошади сверху не было?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Chirurg
сообщение 18.01.2011 - 13:57
Сообщение #6


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 17.01.2011
Из: г. Киров
Пользователь №: 25 060


Скелет при раскопках был найден во рву городища, лошади сверху не было. Вообще если логично рассуждать то это не жертва каких либо боевых действий, т.к. других подобных скелетов поблизости найдено не было.
Попробую узнать у археологов более точную информацию и выложу позже.

Выкладываю фото костей
Судебная медицина
Судебная медицина
Судебная медицина

Сообщение отредактировал Chirurg - 18.01.2011 - 14:03
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Chirurg
сообщение 18.01.2011 - 17:39
Сообщение #7


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 17.01.2011
Из: г. Киров
Пользователь №: 25 060


У археологов удалось узнать вот эту информацию:
Скелет был обнаружен на глубине 160-170 см (следует учитывать культурный слой накопившийся за 700 лет), находился он во рву и был ориентирован поперек его, при "захоронении" зарыт в гумусированный суглинок, который скопился на дне рва в период его функционирования, но в засыпи встречается глина - может при засыпке брали ее со склона вала.
По поводу разрушения костей в земле - у скелетов из могильников откопанных в этом же городище кости в хорошей сохранности.
Вокруг жмура действительно кости есть - скотские. Но это из заполнения рва - их в слое вообще куча. Скелет "голый" - сопровждающих вещей нет.

О неординарности захоронения можно судить по тому что мертвых в городище хоронили в специализированных могильниках, данный же жмур "похоронен" в крепостном рву.

Сообщение отредактировал Chirurg - 18.01.2011 - 17:45
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
О.Александрович
сообщение 18.01.2011 - 18:17
Сообщение #8


Претендент

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.03.2009
Пользователь №: 13 502


Мое мнение: повреждения на костях предплечья больше похожи как от действия твердого тупого предмета - определяются признаки разрыва (зона растяжения - края ровные, отвесные) и на противоподложной признаки долома (скошенность краев, зубчатость) - имел место изгиб трубчатых костей, такое могло образоваться при давлении грунта. Что касается бедренных костей похоже на то же, но менее выражено: из морфологических свойств переломов в концевых отделах бедренных костей (наверное, из-за большей массивности самой кости по сравнению с костями предплечья) отмечается косонаправленная траектория, выраженная зубчатость по краю излома, что может свидетельствовать о медленном нагружении на метаэпифизарную зону, т.к. отсутствие жесткого подлежащего основания (и опять же массивность кости) не дает условий для выраженного изгиба кости и образования болле выраженных признаков (сжатие-растяжение). Конечно, если бы под МБС... Я думаю, что здесь криминала нет. Повреждения посмертные - давление грунта..
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Chirurg
сообщение 18.01.2011 - 18:47
Сообщение #9


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 17.01.2011
Из: г. Киров
Пользователь №: 25 060


Спасибо за информацию. Но смущают такие факты: при раскопках небыли обнаружены кости, либо фрагменты костей конечностей дистальнее мест отломов, а так же место "захоронения" - крепостной ров, который помимо своего основного назначения использовался как мусорная яма, о чем свидетельствует большое количество найденых в нем костей крупного рогатого скота. Остальные же найденные скелеты захоронены в могильниках.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 18.01.2011 - 19:48
Сообщение #10


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


ИМХО.

Отсутствие дистальных отделов конечностей, положение лопатки, повреждения позвоночника - результаты повреждений крупными животными.
Труп захоронен в состоянии далеко зашедшего гниения.

Сообщение отредактировал йцук - 18.01.2011 - 20:11
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
О.Александрович
сообщение 18.01.2011 - 20:01
Сообщение #11


Претендент

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.03.2009
Пользователь №: 13 502


Ув. Chirurg, я так понимаю, что кости животных так же фрагментированы, целых скелетов нет, это отражает нахождение найденных склетов в одних примерно условиях. А ров - это оборонительное укрепление; в подобных городищах с течением времени идет постоянная реконстукция и укрепление оборонительных сооружений, их перемещение, а в такие моменты возможно перемещение костных останков и их фрагментов, возможен доступ с скелету различных животных (растаскивание костей уже поврежденных временем). Тем более обратите внимание на то, что помимо упомянутых Вами отсутствующих отломков костей нет и 2-х позвонков крестца, копчика - механизм утраты этих костей, наверное, аналогичный. Однако, учитывая отсутствие одежды, странное, по Вашему мнению место захоронения (в скотомогильнике) полностью исключить убийство и последующие сокрытие трупа нельзя, но причина смерти, точно не от "отрубания" конечностей. rolleyes.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Медик
сообщение 18.01.2011 - 20:07
Сообщение #12


Учитель
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 16.05.2010
Пользователь №: 21 553


Цитата(Chirurg @ 18.01.2011 - 00:26)
Интересует характер предмета которым были отрублены конечности.

Повреждений костей от рубящего орудия на представленной фотографии нет.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
gretta
сообщение 18.01.2011 - 20:16
Сообщение #13


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 3.04.2006
Пользователь №: 1 536


Обычное дело, отсутствие фрагментов костей есть действие естественных процессов происходящих с телом за 700 лет. Учитывая то, что тело лежало в помойке. На раскопках времен ВОВ такое сплошь и рядом, а это всего лишь 60 лет.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Chirurg
сообщение 18.01.2011 - 20:26
Сообщение #14


Новичок

Группа: Участники
Регистрация: 17.01.2011
Из: г. Киров
Пользователь №: 25 060


Цитата(йцук @ 18.01.2011 - 19:48)
...Труп захоронен в состоянии далеко зашедшего гниения.

Интересно, а можно более подробно?

Уважаемый О.Александрович спасибо за ответ.
На счет места захоронения хочу вас поправить, ров в котором был захоронен труп сопутственно использовался не как скотомогильник, а как мусорная яма для бытового мусора, т.е. кости животных фрагментарны в связи с тем что животные были разделаны для использовния в пищу.
Об убийстве и сокрытии трупа мы и не думали, версия археологов была о том что это жертва какой либо казни.
Меня лично в пользу неординарных версий подталкивает то что дефект бедренных костей симметричен, хотя с верхними конечностями дело обстоит иначе. Так же странным является тот факт что тело было захоронено во рву, а не в могильнике.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Медик
сообщение 18.01.2011 - 20:34
Сообщение #15


Учитель
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 16.05.2010
Пользователь №: 21 553


Цитата(Chirurg @ 18.01.2011 - 21:26)
Так же странным является тот факт что тело было захоронено во рву, а не в могильнике.

Это уже не к нам.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 10.08.2022 - 10:58