Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>   Правила >

Форум предназначен для размещения примеров выводов. Любой участник может выложить здесь свои варианты. Обсуждение и споры допускаются только в теме "Обсуждение...". В остальных темах - ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ, без комментариев сушествующих сообщений.

 
2 страниц V  1 2 >  
>

Обсуждение

>
Roman
сообщение 4.11.2005 - 08:36
Сообщение #1


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 4.11.2005
Из: Красноярский край
Пользователь №: 929


Мне часто задают вопрос в постановлениях : Какова сила ударов, воздействий? Я всегда отвечаю на этот вопрос одинаково. " Сила воздействий была достаточной для причинения такого-то повреждения ...." Часто ли вообще вам следователи такой вопрос задают, и как вы на него отвечаете?

Сообщение отредактировал Roman - 4.11.2005 - 08:54
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 4.11.2005 - 11:24
Сообщение #2


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Уважаемый Роман!
Затронутая Вами тема уже обсуждалась на форуме достаточно широко.
Вот здесь посмотрите..
Пользуйтесь поиском по форуму для того, что бы найти интересующее Вас обсуждение, например "сила+воздействие" wink.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
VAL_BY
сообщение 11.11.2005 - 01:59
Сообщение #3


Претендент

Группа: Участники
Регистрация: 23.10.2005
Из: Белараша
Пользователь №: 896


А.В. Капустин
Об экспертной оценке силы ударов тупыми твердыми предметами.
Журнал «судебно-медицинская экспертиза» 1999г.

Обычно эксперты оценивают силу удара очень приблизительно как «большую» или «небольшую». Указанный вывод эксперта иногда вызывает возражения юристов (следователя, адвоката, членов суда) полагающих, что такая формулировка выводов не является научно обоснованной и носит житейский, бытовой характер.
Следует признать, что указанная оценка силы удара является не только приблизительной, но и весьма субъективной, что снижает ее доказательное значение.
Анализ работ судебных медиков, изучавших различные аспекты механизма и условия возникновения повреждений при действии тупым предметов, позволяют выделить четыре степени силы удара тупыми предметами:
1) Небольшая сила удара – до 160 Ньютонов;
2) Значительная сила удара – от 160 до 1960 Н;
3) Большая сила удара – от 1960 до 4900 Н;
4) Очень большая сила удара – более 4900 Н.

Такая градация произведена с учетом данных о силе ударов, вызывающих различные повреждения. Наиболее подробно среди различных повреждений изучены условия возникновения переломов костей черепа и некоторых других костей скелета. Значительно хуже, а то и вообще не изученными в этом отношении являются повреждения внутренних органов, что затрудняет оценку силы ударов, причинивших их повреждения.
Сила удара не является единственным фактором, определяющим возникновение и величину повреждений. Многие авторы убедительно показали, что, например, повреждения костей черепа определяются не только силой удара, но и формой черепа, толщиной его костей, направлением удара, размерами ударяющей поверхности тупого предмета, временем (быстротой) удара и рядом других факторов. В этой связи взятый отдельно от всех других факторов показатель силы удара неизбежно приобретает только ориентировочное значение.
Повреждения, которые соответствуют различными показателями силы удара тупыми предметами:
- При небольшой силе удара – до 156,9 Н образуются такие повреждения, как кровоподтеки без размозжения мышечной ткани;
- При силе удара 156,9 Н возникают переломы диафиза большеберцовой кости;
- При силе удара более 156,9 Н образуются локальные разрывы и размозжения мышечной ткани. Такие повреждения являются пограничными между ударами небольшой силы, о которой можно говорить лишь при небольших размерах этих повреждений, и ударами значительной силы, о которой и должен быть сделан вывод при всех более крупных повреждениях.

О значительной силе удара свидетельствует образование размозжение подкожной жировой клетчатки и отслоение кожи, что происходит при силе удара более 196 Н.
При еще большей силе удара (более 313 Н) образуются повреждения внеорганных магистральных сосудов.
Среди повреждений, возникающих при ударов большой силы, следует назвать вдавленные переломы, образующие при ударе по голове с силой от 1960 до 4901 Н предметом с ограниченной ударяющей поверхностью.
По данным С.Л. Корсакова, переломы костей свода черепа в виде трещины внутренней костной пластинки (начало образования перелома) возникают при ударах с силой от 2186 до 2657 Н. При ударах головой о тупой широкий предмет начало появления трещин отмечается при ударах с силой свыше 3121,5 Н.
Сила удара, необходимая для возникновения переломов костей основания черепа, установлена рядом авторов. Так, единичные трещины в передней черепной ямке при ударах лобно-теменной областью головы о широкий тупой предмет возникают при силе удара 3922 Н. Появление единичных трещин в задней черепной ямке при тех же условиях травмы отмечается при силе удара 4217 Н.
Средняя величина силы, необходимой для более значительных переломов костей передней черепной ямки, составляет 4805,4 Н.
Дальнейшее увеличение повреждений основания черепа происходит при нанесении ударов с очень большой силой. Например, при ударах лобно-теменной областью головы о широкий предмет с силой от 5511 до 6962,9 Н переломы (трещины) возникающие в передней черепной ямке, распространяются в среднюю черепную ямку. При силе ударов от 7257,1 до 10689,6 Н наряду с трещинами костей свода черепа возникают переломы костей основания не только передней и средней, но и задней черепной ямки.
Можно также отметить, что при ударах по голове предметом с небольшой ударяющей поверхностью с силой 5884,2 Н возникают дырчатые переломы без дополнительных трещин.
Переломы нескольких ребер и грудины возникают при ударах, нанесенных с большой или очень большой силой. По данным Г.С. Бачу и соавт. При нанесении из положения стоя и ударе передней поверхностью грудной клетки о деревянный брусок шириной 6 см в экспериментах на трупах в зависимости от места удара и его силы образуются следующие переломы. При ударе ниже мечевидного отростка до 3471,6 Н образуются симметричные переломы 8-10, 11-12 ребер, при ударе областью мечевидного отростка с силой 3471,6-4050,2 Н образуются двухсторонние переломы 6-9 ребер; при ударе областью тела грудины с силой 5786,1-7012,0 Н образуются переломы 3-7 ребер и переломы грудины на уровне 2-4 ребер, при ударе областью рукоятки грудины с силой 5688,0-6943,3 Н образуются переломы 2-5 ребер, перелом грудины на уровне 2-3 ребер, т.е. в месте перехода рукоятки в тело грудины.
Приведенные данные не касаются повреждений внутренних органов. Тем не менее некоторое представление о силе ударов, приводящих к повреждениям этих органов, они могут дать. Например, при ушибах головного мозга без повреждения кости свода черепа и основания черепа сила удара, причинившего ушиб мозга, должна быть меньше минимальной силы, необходимой для возникновения переломов. При этом нужно учитывать механизм травмы (удар по голове или головой о тупой предмет), место приложения силы, размер ударяющей поверхности тупого предмета и т.д. В зависимости от этих условий, а также в зависимости от особенностей повреждений головного мозга (у живых людей – и от тяжести ушиба) сила удара при отсутствии повреждений костей свода и основания черепа может быть значительной или большой.
Следует учитывать, что сила удара кулаком мужчины, даже не занимающегося физической работой, может быть более 5000 – 6000 Н, в связи с чем при ударе кулаком могут возникать повреждения оболочек и вещества головного мозга, причем при ударах в область лица и быстром наступлении смерти потерпевшего повреждения мягких тканей лица могут и не возникнуть (особенно при ударах в область подбородка). При этом могут возникнуть лишь небольшие кровоподтеки, поверхностные небольшие ушибленные раны или ссадины.
Вопрос о силе удара, приводящего к повреждению крупных органов грудной и брюшной полостей, требует дальнейшего изучения. Однако, учитывая закрытость этих органов, их топографию и особенности повреждений ( от кровоизлияний до разрывов размозжений), следует по- видимому, оценивать силу ударов, необходимую для их повреждений, в зависимости от обширности этих повреждений, по меньшей мере как значительную или большую. Очевидно, что при очень больших грубых повреждениях речь может идти только об очень большой силе удара.
Приведенные данные, несмотря на их неполноту и отсутствие конкретных показателей силы, при которой образуются повреждения внутренних органов, позволяют оценить предлагаемую схему силы ударов тупым предметом как вполне приемлемую и убедительную. Эта схема позволяет судебно-медицинскую эксперту не только давать приблизительную словесную оценку силы удара тупым предметом, причинившим повреждение, но и подкрепить эту оценку количественными показателями ее величины в ньютонах. Это придаст выводу эксперта достоверность и убедительность, причем определение величины силы в интервалах ее показателей не умаляет вывода эксперта, но делает его научно обоснованным и объективным.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 11.11.2005 - 13:41
Сообщение #4


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Цитата
Это придаст выводу эксперта достоверность и убедительность, причем определение величины силы в интервалах ее показателей не умаляет вывода эксперта, но делает его научно обоснованным и объективным.

ИМХО. Это придаст выводу только наукообразность для "поражения воображения".
Хотя бы потому, что разрушение тканей происходит от приложения не силы в ньютонах, а энергии в джоулях.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 11.11.2005 - 15:08
Сообщение #5


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Уважаемые коллеги!
Наконец-то я придумал куда и философию можно приляпать в судебной медицине. Как раз вопрос об экспертизе силе удара, и есть такой философский вопрос.

Важный это вопрос? - очень даже...
Интересный это вопрос? - ещё как...
Исследованный это вопрос? - до последнего закоулочка
Имеет этот вопрос непосредственный выход в практику? - нет не имеет.
Нужно на него отвечать? - попробуй не ответь "дуракам"...
Как на него отвечать? - так чтобы у спрашивающего возникло ощущение того что Вы ответили, а на самом деле всё осталось "в тумане".

Почему это такая ерунда получается с этим вопросом и после 100 лет интенсивнейших исследований всякими маятниками, мессдозами, а теперь и компьютерами? Да потому что вопрос этот, такой философский.

Учёные всегда любят, когда их студенты спрашивают: "А можете Вы сказать например при какой силе удара ломается большеберцовая кость у мужчины в возрасте 30 лет?" Хороший учёный, ну просто легко, с улыбкой выдаст Вам силу и даже доверительный интервал. Ага, думают студенты, крутой учёный, крутая судебная медицина, всё ясно, как белый день.

Тут приходит следователь и спрашивает Вот сегодня г-на Иванова машина сбила. Какая была сила удара если у него большеберцовая кость сломалась?
Вот тут и начинается философия. Здоровый был г-н Иванов или болел чем? Какая форма, толщина, минерализация, плотность и т.д. и т.п. этой самой кости на момент травмы регистрировалась. Никто точного ответа не знает и не узнает конкретно про г-на Иванова уже никогда. Есть один лично мною сильно уважаемый профессор - специалист по биомеханике, который предлагает в подобных случаях вторую ногу трупу ломать и замерять услилия для сравнения, а ему все сразу говорят. Так это же другая нога, она там толще или тоньше была. Нельзя эти результаты на вторую ногу напрямую экстраполировать. Вот такая, извините, хреновая философия получается.

Резюмирую.
Вопрос о силе удара всегда задаётся по конкретному человеку в конкретной ситуации, а ответ на него пытаются давать исходя из средне-статистических результатов. Ответить, что было в конкретной ситуации исходя только из сравнительных исследований строго говоря, по какому-то неведомому мне философскому закону, нельзя.

Пример:
Определите не силу удара, а размер моей зарплаты в сентябре 2005 года. Средне-статистическая зарплата судебных медиков известна и даже по возрастным и районным группам. Если получится, то попытайтесь определить её например для июня 2005 г. Есть разница? А почему? Цифры это всего навсего, подчиняющиеся жёстким финансовым инструкциям, а не биология, которая намного запутаннее.

Вот если Вы уровень моей зарплаты точно смогли определить, то теперь Вы можете и смело определять силу удара.

Успехов!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
А.С.
сообщение 27.12.2005 - 10:34
Сообщение #6


Гость






Так много всего сказано, так не проще ли прост о сказать, что вопрос о силы удара в проинципе выходит за пределы комепетенции судебно-медицинского эксперта??? или я чего-то до сих пор не пониямаю???
С уважением А.С.
и так же отдельный привет Бороде!
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Арин
сообщение 20.02.2006 - 00:21
Сообщение #7


Гость






ЧМТ и СГМ в моей практике никогда не подтверждались объективными признаками! А какие признаки оъективно подтверждают данные повреждения? Что должно быть с потерпевшим такое, чтобы уверено константировать даный СМ диагноз? Кроме, конечно, ситуации "мозги наружу".
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Василич
сообщение 20.02.2006 - 14:34
Сообщение #8


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 16.11.2003
Пользователь №: 12


Вы про диагностику СГМ на трупе или у живого лица?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Арин
сообщение 5.03.2006 - 13:50
Сообщение #9


Гость






живого лица
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Чехов
сообщение 5.03.2006 - 21:06
Сообщение #10


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.01.2006
Пользователь №: 1 166


Обычно отвечаю, что с "достаточной силой". Если очень достают, отвечаю, что сила равна массе, умноженой на скорость. Задумаваются ненадолго и отстают.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
myt
сообщение 5.03.2006 - 23:42
Сообщение #11


судмедэксперт

Группа: СМЭ
Регистрация: 12.12.2003
Пользователь №: 33


Цитата
что сила равна массе, умноженой на скорость
...на ускорение
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 6.03.2006 - 12:14
Сообщение #12


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Резюмирую. Чтобы все было точно по науке (а не наукообразно) может так и нужно отвечать? " Согласно второму закону Ньютона, действовавшая сила равно массе умноженной на ускорение (F=ma)
- где m - масса тела (в кг)
а -ускорение (пройденный путь в метрах / сек2) biggrin.gif
И не подкопаешся wink.gif

Сообщение отредактировал йцук - 6.03.2006 - 12:17
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
myt
сообщение 6.03.2006 - 12:50
Сообщение #13


судмедэксперт

Группа: СМЭ
Регистрация: 12.12.2003
Пользователь №: 33


Цитата(йцук @ 6.03.2006 - 12:14)
И не подкопаешся wink.gif

А со следователя, поставившего вопрос, запрашивать массу руки или ноги нападавшего и ускорение, с которым тот способен двигать частями тела biggrin.gif .

Сообщение отредактировал myt - 6.03.2006 - 12:51
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Чехов
сообщение 6.03.2006 - 23:21
Сообщение #14


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.01.2006
Пользователь №: 1 166


Во во господа, смысл Вы поняли хорошо. А скорость, извините, это я просто описался. Ни один следователь не будет отрезать руку или ногу, чтобы ее взвесить, вот и хорошо. Такую формулировку я раз 5-6 применял - отстают сразу. rotate.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
red_raven
сообщение 3.07.2006 - 20:20
Сообщение #15


Участник форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 27.06.2006
Из: Россия
Пользователь №: 2 212


Цитата(йцук @ 6.03.2006 - 13:14)

Резюмирую. Чтобы все было точно по науке (а не наукообразно) может так и нужно отвечать? " Согласно второму закону Ньютона, действовавшая сила равно массе умноженной на ускорение (F=ma)
- где m - масса тела (в кг)
а -ускорение (пройденный путь в метрах / сек2) biggrin.gif
И не подкопаешся wink.gif


Ага, я представил следока который будет все это сначало долго осмысливать, а потом еще примется считать.... biggrin.gif
После этого я думаю у него напрочь отпадет желание задовать такие вопросы...

И вообще вы хоть раз спрашивали у них зачем им нужна эта самая сила. Я спрашивал, самое интересное они не могут ответить на этот простой вопрос.......Вывод, зачем спрашивать если сам не знаеш на кой тебе это все. И еще заметил такую вещь - следоки просто вбивают вопросы из руководства, а нужны ли они ему в данном случаи даже непосмотрят.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 20.11.2017 - 12:55