Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
2 страниц V  1 2 >  
>

трудности в установлении диагноза, 2 трупа и ни одной внятной причины смерти

>
Amigo
сообщение 29.01.2011 - 03:08
Сообщение #1


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.09.2007
Из: зауралье
Пользователь №: 5 905


добрый день, коллеги!
данный практический случай вызвал у меня некоторые затруднения в процессе установления причины смерти.
два тела нашли одновременно в неотапливаемом гараже (на улице -40). автомобиль работал, выхлопные газы отводились наружу через гибкий патрубок.
мужчина, одет, располагался внутри автомобиля. женщина полностью раздета, находилась вне автомобиля, на полу, у заднего колеса.
меня очень интересует причина образования метгемоглобина и ваше впечатление о диагнозе.
акты и доп.исследования прилагаю (гистологии не будет!)


Прикрепленные файлы
Судебная медицина - Прикрепленный файл  ____.doc ( 52 килобайт ) Кол-во скачиваний:  331
Судебная медицина - Прикрепленный файл  ___.doc ( 51 килобайт ) Кол-во скачиваний:  377
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Deni
сообщение 29.01.2011 - 06:14
Сообщение #2


Мастер III

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.09.2007
Из: РФ
Пользователь №: 5 980


Цитата(Amigo @ 29.01.2011 - 07:08)

меня очень интересует причина образования метгемоглобина и ваше впечатление о диагнозе.
акты и доп.исследования прилагаю (гистологии не будет!)

1. ИМХО, "хоронить" придется от отравления окисью углерода - все-таки карбоксигемоглобин у обоих больше 40%.
2. Метгемоглобина немного (особенно у М) и в чем могли там, в гараже, содержаться вещества, его образующие, только богу известно.
3. А почему не будет гистологии при "трудности в установлении диагноза"? blink.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Amigo
сообщение 29.01.2011 - 06:23
Сообщение #3


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.09.2007
Из: зауралье
Пользователь №: 5 905


спасибо соседу за оперативность! гистологии не будет т.к. нет гистолога (вернее, ему за гистологию платить не хотят).
карбокси, как мне кажется маловат, для однозначного утверждения смерти от СО.
метгемоглобин - вообще ни в какие ворота не лезет, откуда взялся, почему только у нее? хотя возможен прием медикаментов или продукт сгорания добавок к топливу(?).
если смотреть раздельно, мужчина больше укладывается в СО + ОССН, а дама переохлаждение + метгемоглобин + СО.
и, придираясь, ни чего на "нормальную" причину смерти не тянет! короче КОС!

Сообщение отредактировал Amigo - 29.01.2011 - 06:25
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
tanatolog76
сообщение 29.01.2011 - 06:52
Сообщение #4


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 11.08.2009
Из: Россия, ЦФО
Пользователь №: 16 162


Я бы выставил отравление СО, всё-таки НвСО больше 40% у обоих. Метгемоглобин - может действительно от каких-то компонентов топлива blink.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
solom
сообщение 29.01.2011 - 11:09
Сообщение #5


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 19.01.2010
Пользователь №: 19 463


Предлагаю методичку, может в библиотеке есть, не смотрел, там про карбоксигемоглобин и другие позиции. Авторам спасибо.

Глюкнул комп, скачивать по одной ссылке, одинаковые ссылки. Модераторам просьба, уберите одну из них.


Сообщение отредактировал solom - 29.01.2011 - 11:11


Прикрепленные файлы
Судебная медицина - Прикрепленный файл  ______._________________..doc ( 50 килобайт ) Кол-во скачиваний:  226
Судебная медицина - Прикрепленный файл  ______._________________..doc ( 50 килобайт ) Кол-во скачиваний:  261
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 29.01.2011 - 12:51
Сообщение #6


Маэстро форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь большая...
Пользователь №: 20 201


Цитата(Amigo @ 29.01.2011 - 08:08)

...меня очень интересует причина образования метгемоглобина...

Метгемоглобин, в отличие от карбоксигемоглобина - очень лабильное и нестойкое производное гемоглобина. Достоверная его концентрация определяется в как можно более ранний с момента вскрытия период. Далее она может как занижаться (обычно), так и увеличиваться. Здесь же, судя по датам, вскрытие и окончание этого исследования разделяют 2,5 недели. Одними из причин повышения концентрации метгемоглобина в крови - причем, артефактными - могут быть: 1) загрязнение крови или флакона формалином (при параллельном взятии материала на гистологию); 2) загрязнение крови или флакона моющими средствами, содержащими отеливатели; 3) продукты гнилостного разложения белков крови. Для достоверного подтверждения (или исключения) этих возможностей нужно было бы, по хорошему, вовремя химикам отреагировать (по согласованию с танатологом). Косвенным свидетельством артефактного происхождения метгемоглобина в первом случае является нормальное содержание его в крови второго - "пАрного" - трупа. Я, как химик, не знаю каких-илибо продуктов сгорания УВ-топлива или добавок к нему, которые могли бы вызвать прижизненное повышение концентрации метгемоглобина. И, кстати, количество значащих цифр в результатах определения COHb и MtНb - 4 - совершенно избыточно. Ни один из методов, имеющихся в распоряжении химиков, не позволяет провести определение с точностью более 3-5% (отн.), т.е. физический смысл имеют только две значащих цифры в результате; остальное - "от лукавого" (или от плохого понимания метода исполнителем).

Сообщение отредактировал chemist-sib - 29.01.2011 - 12:53
Пользователь online
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Dr_Bob
сообщение 29.01.2011 - 15:17
Сообщение #7


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 6.07.2006
Из: Slovak Republic
Пользователь №: 2 281


Закрытый гараж - была ли там приточная вентиляция? Если нет, может быть удушение СО2 в недыхательной атмосфере в сочетании с отравлением СО. Характер трупных пятен бы мог соответствовать.
Работающая машина довольно быстро "сожрет" кислород в замкнутом простанстве гаража. Правда, потом бы мотор должен заглохнуть...
Метгемоглобин... хм, только предположение, что она перед этим ела контаминированную морковку, брюкву, капусту или грушки-яблочки (они там в гараже не пировали? не пила ли женщина водичку из ближайшего колодца предназначенного для мойки машин?).

Сообщение отредактировал Dr_Bob - 29.01.2011 - 15:24
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 29.01.2011 - 16:26
Сообщение #8


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Предлагаю методичку

По тексту - это выписка из методички, часть её. Что за методичка, где издана - надо обязательно указывать.
В самом тексте не указан метод обнаружения HbCO.

Уважаемый Amigo.
При концентрации карбоксигемоглобина выше 40% и отсутствии других причин смерти - смело хороните от отравления окисью углерода.
На самом деле нам не известно ( и никогда не будет известно) каково было парциальной давление кислорода в салоне а/машие, не известно о двуокиси углерода. Да и концентрация карбоксиметгемоглобина в различных участках кровеносной системы имеет разные концентрации.

Не ломайте голову - данных для смерти от отравлния СО вполне достаточно.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 29.01.2011 - 16:59
Сообщение #9


Маэстро форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь большая...
Пользователь №: 20 201


Цитата(FILIN @ 29.01.2011 - 21:26)
По тексту - это выписка из методички, часть её. Что за методичка, где издана - надо обязательно указывать.
В самом тексте не указан метод обнаружения HbCO.

Коллеги, там в левом верхнем углу коллега solom все требуемые выходные данные указал: Методические указания о количественном определении карбоксигемоглобина и карбоксимиоглобина.-М.,1974. Приведена гл.2 этих МУ. И по поводу метода обнаружения (точнее - определения). Хотя сейчас практически нигде не пользуются вариантом, описанным в МУ, те варианты, которыми пользуются химики повсеместно - дают точно такие же результаты: COHb - и в Африке - COHb!
Пользователь online
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Медик
сообщение 29.01.2011 - 23:40
Сообщение #10


Учитель
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 16.05.2010
Пользователь №: 21 553


Цитата(Amigo @ 29.01.2011 - 07:23)

если смотреть раздельно, мужчина больше укладывается в СО + ОССН, а дама переохлаждение + метгемоглобин + СО.

По мужчине-а что у него есть хр.заболевание сердца?
Причиной смерти гр-н явилось отрасление СО.
Кроме морфологических признаков отравления СО и результатов химического исследования крови,следует учитывать то,что низкий уровень карбоксигемоглобина может быть у тех,кто умер в машине,если двигатель был выключен после того,как гр-н надышался выхлопными газами до состояния необратимой комы,но продолжает дышать.Концентрация карбоксигемоглобина постепенно снижается,но гипоксические повреждения головного мозга необратимы.
В отношении метгемоглобина выше уже пояснили.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Amigo
сообщение 30.01.2011 - 02:39
Сообщение #11


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.09.2007
Из: зауралье
Пользователь №: 5 905


Цитата(медик @ 30.01.2011 - 03:40)
По мужчине-а что у него есть хр.заболевание сердца?
если опираться на показания содержания глюкозы и гликогена в миокарде - выраженная ишемизация миокарда, особенно в области перегородки.
Однако, соглашусь с отравлением СО. на что и обстоятельства указывают.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 30.01.2011 - 13:00
Сообщение #12


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


Цитата
гистологии не будет т.к. нет гистолога (вернее, ему за гистологию платить не хотят).
- м-да...забавно у вас smile.gif... а отправить гистологию куда-то еще- низзя? О_О.. А постулаты пр.346- всем пофик?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Deni
сообщение 30.01.2011 - 13:30
Сообщение #13


Мастер III

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.09.2007
Из: РФ
Пользователь №: 5 980


Цитата(Джек @ 30.01.2011 - 17:00)
А постулаты пр.346- всем пофик?

А разве нет? rotate.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
ахмед
сообщение 30.01.2011 - 14:22
Сообщение #14


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 29.12.2008
Пользователь №: 11 953


Цитата
карбоксигемоглобин у обоих больше 40%.

Поскольку концентрация карбиксигемоглобина у исследуемой пары выше 40%, выставил бы смерть от отрасления СО, тем более, что обстоятельства указывают на это.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Медик
сообщение 30.01.2011 - 15:51
Сообщение #15


Учитель
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 16.05.2010
Пользователь №: 21 553


Цитата(Amigo @ 30.01.2011 - 03:39)
выраженная ишемизация миокарда, особенно в области перегородки.

Так это можно объяснить гипоксией на тканевом уровне при отравлении СО.


Цитата(Джек @ 30.01.2011 - 14:00)
А постулаты пр.346- всем пофик?

Если ему за это не платят?Бесплатно работать?Пускай думает администрация Бюро.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 25.04.2019 - 17:19