[Evik]

"Вопрос председателя:несмертельная травма голени осложнилась тромбозом и тромбоэмболией....,то в этом случае не существует прямой причинно-следственной связи между травмой и смертельным исходом.Правильно ли я понял сущность необходимости?
Ответ Ю.А.Хрусталёвой:в данном случае,между травмой голени и летальным исходом прямой причинно--следственной связи травмы,приводящей к летальному исходу,нет."Ну а почему нет?Причинно-следственная цепочка:травма-её осложнения-смерть.В настоящем варианте это травма голени-её осложнения-смерть.Прямая ПСС видна.Не было бы травмы-не наступила бы смерть.Осложнения могут быть как инфекционные,так и неинфекционные. Может я не прав?Подскажите как правильно.Признателен буду,если без философии и оторванности от практики.

Уважаемый медик! Вы, к сожалению заблуждаетесь, как и многие врачи (я даже не беру судебных медиков). Прямая причинная связь - это звено! Взмах топора (первое звено) - голова покатилась по помосту (второе звено). Если образуется "цепочка", то уже нет этой самой "прямоты" (подчеркиваю - с медицинской точки зрения - юрист может ее и усмотреть - это его право). А здесь надо еще разбираться почему возник тромбоз (может плохо лечили), почему произошла тромбоэмболия (может больного, вопреки противопоказаниям, пытались поднимать, транспортировать и т.д. - тогда это уже дефекты в организации мед.помощи), почему не справились с уже возникшей тромбоэмболией легочной артерии (летальность чрезвычайно высокая, но не 100%)? И вот когда мы во всем этом разберемся, то возникнет у суда закономерный вопрос:"За что сажать в тюрьму футболиста, случайно ударившего соперника по голени и сломавшего большую берцовую кость, если в больнице ему оказывали ущербную помощь, какая-нибудь санитарка, по своей прихоти, решила его пешком перетащить на другую койку, а анестезиолог с хирургом, когда развилась тромбоэмболия легочной артерии, в это время отмечали чей-то день рождения и не смогли "адекватно" подойти к больному? Не кажется ли Вам, что в этом случае признаки прямой причинной связи между травмой и смертью как-то "размываются"?

[Evik]

Evik, дорогая, вы же умный человек, а такую ересь написали. Если не можешь писать просто и понятно, если твой текст не могут прочесть - то лучше ничего не пиши. Насколько я знаю, подобного мнения придерживаетесь и Вы.

Уважаемый доктор Немо! Вы знаете, как я Вас уважаю и где-то даже люблю! Однако в данном случае не готова согласиться с обвинением в ереси. Дело в том, что работа Хрусталевой прошла массу этапов апробации, внушительное количество публикаций в рецензируемых журналах, экспертную комиссию диссертационного совета Военно-медицинской академии (а это, на сегодняшний день, можете мне поверить, самый требовательный, в хорошем смысле этого слова диссертационный совет. Вот там "ересь" точно не проскочит!). Два оппонента (профессора Озерецковский и Мальцев) ведущая организация (кафедра Кильдюшова, писал лично профессор В.Н.Крюков), все выступавшие на защите говорили только позитив. Никто не встал и не сказал:"А я вот тут ничего не понял. Что за ахинею несет диссертант?". Следовательно, людям науки, которые этой наукой серьезно и ежедневно занимаются, все было понятно. Поэтому порой как-то неловко от судебных медиков слышать призывы к "упрощению". В суде и для следователя - да! В этом как раз я и придерживаюсь озвученного Вами мнения. Но в своей среде мы должны уметь говорить на научном языке, какими бы оттенками он не был "отягощен". Простите, но если бы многие ученые придерживались предложенного Вами "не можешь писать просто - не пиши ничего", то сидел бы г-н А.Эйнштейн всю жизнь клерком в патентном Бюро и бумажки мусолил...

Сообщение отредактировал Evik - 24.09.2011 - 10:30

[KSS17]

Здравствуйте!

... то сидел бы г-н А.Эйнштейн всю жизнь клерком в патентном Бюро и бумажки мусолил...

Может и к лучшему было бы, не исключено, что теория Энштейна ошибочна...
Не в тему, ну уж раз помянули.

Скорость нейтрино в пучке от ускорителя в ЦЕРН оказалась больше скорости света.
"Результат OPERA основан на наблюдении за 15000 нейтринных событий измерянных в Гран Сассо, и, кажется, показывает, что нейтрино пролетают со скоростью на 20 милионных выше скорости света, предельной скорости в природе. Учитывая далеко идущие последствия такого результата, необходимы независимые измерений прежде, чем эффект может быть опровергнут или твердо установлен. Именно поэтому сотрудничество OPERA решил открыть результат для более широкого контроля...."
Источник

[Evik]

...Может и к лучшему было бы, не исключено, что теория Энштейна ошибочна...

Ну, если "Энштейна" - тогда точно ошибочна.

[йцук]

Работа Ю.А. Хрусталевой весьма сырая, но громадная по трудозатратам и усердию. Основная проблема ее заключается в том, что автор не смогла осознать и дать четкие и ясные определения основных дефиниций, категорий и характера связей. Кроме того, она потеряла из виду, что логика причинности в медицине базируется не на законах логики, а на законах онтогенеза. Поэтому она нередко переходила на построения, которые противоречили законам онтогенеза, но согласовались с конъюктурными социально-юридическими установками, традиционными для вашей страны.
(Напомню, что законы онтогенеза это законы природы, они объективны и неизменны, а юридические законы - субъективны, написаны людьми, исходя из их разумения политики справедливости).

Поэтому в работе у Хрусталевой много "каши", приправленной вопиющей неопределенностью, размытостью, многозначностью противоречивых формулировок категорий и связей. Поэтому у автора не получилось определить и предложить универсальную методологию экспертного исследования причинных связей. Это проявилось и на защите, поэтому смею полагать, что и в голове госпожи Юлии та же "каша". Мы ей порекомендовали посмотреть обсуждения на соседнем ресурсе и ознакомиться там же с работами на эту тему. Это ей должно быть в помощь.

В свое время и в своем месте я уже сказал, что работа Юлии Александровны сырая, но мне жаль, что ее зарубил совет, поскольку это надолго отобьет охоту у других исследователей заниматься этой сложной, нужной и важной темой. Тем более, что в этом же совете успешно уже защищались диссертации ничуть не более совершенные, чем эта.

Прямая причинная связь - это звено! Взмах топора (первое звено) - голова покатилась по помосту (второе звено). Если образуется "цепочка", то уже нет этой самой "прямоты" (подчеркиваю - с медицинской точки зрения - юрист может ее и усмотреть - это его право). А здесь надо еще разбираться почему возник тромбоз (может плохо лечили), почему произошла тромбоэмболия (может больного, вопреки противопоказаниям, пытались поднимать, транспортировать и т.д. - тогда это уже дефекты в организации мед.помощи), почему не справились с уже возникшей тромбоэмболией легочной артерии (летальность чрезвычайно высокая, но не 100%)?

Боже мой, госпожа Evik, прошу, не добавляйте к существующей проблеме еще и своей явно недоваренной и несъедобной "каши".

Сообщение отредактировал йцук - 25.09.2011 - 07:29

[Медик]

Не кажется ли Вам, что в этом случае признаки прямой причинной связи между травмой и смертью как-то "размываются"?

Да "размываются".В представленном Вами случае имеет место опосредованная (косвенная) ПСС.Косвенная или прямая ПСС-для юриспруденции это имеет значение.
Для меня главное,что между травмой и смертью имеет место ПСС,а прямая она или косвенная-это другой вопрос.

[FILIN]

Уважаемые кллеги.
Думается, что в работе есть две кардианальные ошибки, вызванные той легкостью (если не легковсностью) отношения к философии, сложившееся в советский период.
1. Теория каузальности, к которой, фактически, аппелирует автор и терминологию которой использует, разработана для ршения только одного пороса - вопроса о Первопричине и как эта Первопричина вызывает все остальные причины и следствия.
Применять её для решения какой-то частной задачи (как сделано в работе) - откровенно не понимать или подменять понятия.
2. Вопрос: "Имеется ли прямая причинная связь между повреждением и ...." не имеет никакого филосовского наполнения.

Рожденный для нужд гражданского права в середине 19го века в Германии, он и до сих пор продолжает оставаться чисто юридическим. Строго говоря, этот вопрос, вполне корректно, можно переформулировать (дабы не было этго не корректного соскальзывания в каузальнось)примерно так:

"Наступила ли смерть только от причиненных повреждений или связанных непосредственно с ними осложнений или она наступила в результате иных причин, связанных с другими воздействиями или предшествующим болезненным состоянием организма?"

Вот такой смысл вкладывается в распространенный вопрос о "прямой причинной связи".

3. Не смотря на две эти кардинальные ошибки, о которых следовало бы сказать в самом начале работы, тем не менее, выводы, к которым пришел автор верные, а рекомендации - безусловно ( с некоторыми оговорками), полезны.

[Evik]

Да "размываются".В представленном Вами случае имеет место опосредованная (косвенная) ПСС.Косвенная или прямая ПСС-для юриспруденции это имеет значение. Для меня главное,что между травмой и смертью имеет место ПСС,а прямая она или косвенная-это другой вопрос.

Уважаемый медик! Для Вас не то что не главное, для ВАС ГЛУБОКО НАПЛЕВАТЬ имеется между событиями ПСС или нет! Как же до Вас донести, что это немедицинская, а юридическая задача. Пусть у следователя башка трещит от размышлений на заданную тему. Давайте ограничимся решением судебно-медицинских задач. Еще раз обращаю внимание на то, что мы только ищем признаки медицинского характера, на основе которых будут делать вывод о наличии или отсутствии ПСС!

...Боже мой, госпожа Evik, прошу, не добавляйте к существующей проблеме еще и своей явно недоваренной и несъедобной "каши".

Чем же Вам моя "каша" не по желудку пришлась? Такой фразой не дискуссию ведут, а расписываются в собственном бессилии. Аргументируйте... если можете.

[Медик]

Как же до Вас донести, что это немедицинская, а юридическая задача.

Спасибо,не надо.Я это знаю.

[qq203]

Evik, Вы переходите на личности. Надо просто с карандашом проанализировать логическое построение выводов, а начинать надо с чётких дефиниций.
И не просто с дефиниций, а указать СООТВЕТСТВУЮЩИЕ дефиниции, принятые в иных концепциях. Например, как было указано уважаемым форумом, юристы говорят "прямая" и "непрямая" связь, соискатель говорит "полная" и "неполная" причина.
По Дэвиду Юму: нет прямой и непрямой связи, а есть ПРОЦЕНТ СОВПАДЕНИЯ ДВУХ СЛЕДУЮЩИХ ОДИН ЗА ДРУГИМ СОБЫТИЙ В НАШЕЙ ПРАКТИКЕ ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Юм,_Дэвид) и т.д.
Но и это ещё не всё. Что толку, если соискатель просто переведёт то, чем все уже пользуются, на другой язык? Количество знания при этом не возрастёт. Нужно предложить свою концепцию, да чтобы ещё было понятно. ("...чтобы проповедь была понятна.." А.Дюма. Три мушкетёра )

Сообщение отредактировал qq203 - 25.09.2011 - 06:05

[qq203]

Немножко другой аспект проблемы. Все форумяне, высказывающиеся по-существу, абсолютно правы.
Однако, если идти дальше, то мы неизбежно придём к необходимости медицинских факультетов университетов, причём настоящих, а не псевдоакадемий, которые продолжают оставаться институтами.
И ЕГЭ по литературе нужно убрать. Дети должны писать сочинения. Как мы писали.

Сообщение отредактировал qq203 - 25.09.2011 - 06:22

[йцук]

Аргументируйте... если можете.

Госпожа Evik.
Мои "аргументы" по этой теме изложены в профильном реферируемом российском журнале, в конце прошлого года. Можете также ознакомится с ними на паралельном ресурсе.

Не буду вдаваться здесь в детали (не та тема), но наличие и последовательность звеньев причинной цепи в медицине ( в т.ч. и в судебной медицине) определяются исключительно онтогенетически (патогенезом). Медицинская помощь же есть социальным явлением, а не звеном патогенеза. Вмешиваясь в процесс, она может извне предотвратить/не педотвратить негативный ход патогенеза заболевания.

Звеном же причинной цепи (т.е. звеном патогенеза) медицинская помощь может стать только тогда, когда она создает у пациента, новый этиологический фактор запускающий новую причинную цепь. Это бывает исключительно при дефектах оказания медпомощи (неадекватная операционная травма, токсическое влияние медикаментов, анафилаксия и т.д.).

Сообщение отредактировал йцук - 25.09.2011 - 07:37

[Медик]

По Дэвиду Юму: нет прямой и непрямой связи, а есть ПРОЦЕНТ СОВПАДЕНИЯ ДВУХ СЛЕДУЮЩИХ ОДИН ЗА ДРУГИМ СОБЫТИЙ В НАШЕЙ ПРАКТИКЕ

Не надо философии.
Уважаемый йцук объяснил доходчиво и понятно.

[Evik]

Госпожа Evik. Мои "аргументы" по этой теме изложены в профильном реферируемом российском журнале, в конце прошлого года. Можете также ознакомится с ними на паралельном ресурсе. Не буду вдаваться здесь в детали (не та тема), но наличие и последовательность звеньев причинной цепи в медицине ( в т.ч. и в судебной медицине) определяются исключительно онтогенетически (патогенезом). Медицинская помощь же есть социальным явлением, а не звеном патогенеза. Вмешиваясь в процесс, она может извне предотвратить/не педотвратить негативный ход патогенеза заболевания. Звеном же причинной цепи (т.е. звеном патогенеза) медицинская помощь может стать только тогда, когда она создает у пациента, новый этиологический фактор запускающий новую причинную цепь. Это бывает исключительно при дефектах оказания медпомощи (неадекватная операционная травма, токсическое влияние медикаментов, анафилаксия и т.д.).

А вот тут Вы ошибаетесь! Не только дефекты в оказании медицинской помощи могут запустит новую причинную цепь событий. Это во-первых. А во-вторых, если следовать Вашей мысли о том, что в судебной медицине все определяется онтогенетически (патогенезом), тогда за этим следует один бесчеловечный вывод: все случаи, имеющие в перспективе проведение судебно-медицинской экспертизы лечить нельзя! Иначе медицинским вмешательством будет нарушен естественных ход патогенеза и эксперту придется оценивать заведомо искаженную картину травмы. А это противоречит принципу объективности. Это хорошо, что Вас печатают в профильных российских журналах, но Ваши научные изыскания в данной области никак не противоречат тому, что написано Ю.А.Хрусталевой, которую, кстати, также печатают в профильных медицинских журналах (возможно, в тех же самых, что и Вас).

[Завидный]

Не надо философии. Уважаемый йцук объяснил доходчиво и понятно.

Уважаемый медик! А почему Вы так боитесь философии? Или разделяете мнение некоторых питерцев, что философия прикладная наука к судебной медицине?