[FILIN]

Часто в экспертизах встречается "возможно" - вероятностно-категорическая логическая форма.

1)Не вдаваясь в тонкости формальной логики, предлагаю высказать обоснования всех этих "возможно".
2)А может быть эта логическая форма вообще не возможна в экспертном заключении?

Я использую эту форму "возможно" (так для краткости давайте называть эту логическую форму) как правило, в экспертизе живых лиц. "Данные повреждения могли быть причинены 22 июня 2011г."
Но всегда подразумеваю (только подразумеваю, исключительно, что бы не расписывать в десятке ежедневных экспертиз, почему это возможно - потому что "повреждения описаны как причиненные в пределах нескольких часов", что "такие повреждения, судя по морфологическим особенностям причинены в пределах 2-3 суток" и пр.).

Но часто в экспертизах (особенно убийств) это простенькое "возможно" уже не проходит, хотя бы потому что этого трубет п.1.10 ст.204 УПК РФ ( "Ст. 204 Заключение эксперта...п.1 В заключении эксперта указываются....10)выводы по поставленным перед экспертом вопросам и их обоснование...").
Точнее, не должно проходить, но в наших судах проходит на ура.
Но мы-то пишем выводы не для суда. А по профессиональной обязанности.

Сообщение отредактировал FILIN - 12.07.2011 - 23:03

[Doctor Right]

Использую данную форму ответа при соответствующем вопросе (в пределах компетенции), однако при наличии данных, на которых можно вывести это логическое суждение.
Для понятности, задают Вам вопрос "Возможно ли ...?", и чтобы ответить ДА или НЕТ на этот вопрос, необходимо знать минимум условий, по которым можно подтвердить или исключить факт. На практике выяснение минимума условий для решения вопроса - задача весьма сложная и порой нерешаемая, приходится так же прибегать к гипотетическим условиям (напрмер, литературные данные), и опираться на них при решении вопроса.
Всплывает подводный камень - определение этого минимума условий. Для одного эксперта это будет одно, для другого - второе.
Думается, для универсальности необходимо внедрение теоретико-вероятностных технологий с целью не только качественного, но и количественного обоснования ответа "Возможно ..."

[Amigo]

так же использую форму "возможно", "вероятно", "не исключается". по возможности стараюсь избегать категорических заключений (типа: только так и никак иначе), практика показывает - возможно все!

[FILIN]

Уважаемые коллеги.
Напомню, что решие судв может основываться только на достоверно установленных фактах и не модет основываться на предположениях.
"Возможно" - как раз форма предположения.

Уважаемый Doctor Right.
Ваше предложени любопытно.
Но имеется отрицательный опыт таких количественных вычислений: работа Костылева "Идентификация острых травмирующих предметов по следам-повреждениям на теле", Киев, 1983г., Работа автор при трасологическом исследовании - сравнивании трас от представленного ножа и трас, имеющихся на поврежденных хрящах с последующим математико-статистическим анализом, подверглась остракизму со стороны самих судебных медиков и ныне не применяется.

[Doctor Right]

Уважаемый, FILIN.
Судебно-медицинская экспертиза, как раз, и является одним из таких фактов, на которых будет выносится решение. К сожалению, достоверно установленные факты, установленные нами, экспертами, при производстве экспертизы, не всегда удовлетворяют запросы правосудия, и оно (обе стороны: и обвинение, и защита) вынуждено задавать нам дополнительные вопросы, предполагающие, в большинстве своем, вероятностную форму ответа.
Теперь, что касается достоверности фактов, наша достоверность в экспертизе основывается на констатации, а достоверность фактов в уголовном деле, на сколько мне известно, устанавливается иначе.

[tanatolog76]

Медицина, в том числе судебная, не есть точная наука. Поэтому выводы в вероятностной форме и используются.
Наиболее втречаемые фразы из собственных заключений: "...указанные повреждения, с учётом результатов судебно-гистологического исследования, могли быть причинены в промежуток времени исчисляемый несколькими минутами (возможно, десятками минут) до момента наступления смерти..." (по трупам); "...указанные повреждения могли быть причинены в срок не более суток до момента освидетельствования..." (по живым).
А сделать категоричный вывод о том, что именно в пределах суток, например, невозможно. Потому что, если спросить: "а могли ли быть повреждения причинены через 1 сутки и 5 минут/10 минут", категорично это отвергнуть нельзя...

[Пых]

Как раз бьюсь с таким допущением. Да, мелочь. Однако для человека это клеймо на всю жизнь. А ещё для всей семьи человека, если те захотят связать свою жизнь с госслужбой.

Экспертиза. Два мнения. Запрос, конечно, на тему "возможно ли, что потерпевший прав"? Ответ - да, возможно. И никого уже не волнует, что все сомнения по идее должны толковаться в пользу обвиняемого. И никого не волнует, что если спросить "возможно ли, что обвиняемый прав", то ответ наверняка будет таким же.

Не слишком ли близко это "возможно" к более народной формулировке "а хрен знает?"

[tanatolog76]

Как раз бьюсь с таким допущением. Да, мелочь. Однако для человека это клеймо на всю жизнь. А ещё для всей семьи человека, если те захотят связать свою жизнь с госслужбой.

Экспертиза. Два мнения. Запрос, конечно, на тему "возможно ли, что потерпевший прав"? Ответ - да, возможно. И никого уже не волнует, что все сомнения по идее должны толковаться в пользу обвиняемого. И никого не волнует, что если спросить "возможно ли, что обвиняемый прав", то ответ наверняка будет таким же.

Не слишком ли близко это "возможно" к более народной формулировке "а хрен знает?"

Пых, заключение эксперта - лишь одно из доказательств. Не стоит во всём полагаться лишь только на него. И ещё раз повторюсь - медицина, в том числе судебная, не есть точная наука. Именно поэтому категоричные выводы возможны далеко не всегда.

[Луна]

И ещё раз повторюсь - медицина, в том числе судебная, не есть точная наука. Именно поэтому категоричные выводы возможны далеко не всегда.

А я где-то слышала выражение : "мертвые не лгут"...
Если по теме-то к формулировке "возможно"в экспертных выводах мы привыкли...Стоит ли ограничиваться строгой конкретикой?Я не медик,но понимаю,что у двух разных людей процессы заживления хоть и могут проходить однотипно,но далеко не тождественно...

Как раз бьюсь с таким допущением. Да, мелочь. Однако для человека это клеймо на всю жизнь. А ещё для всей семьи человека, если те захотят связать свою жизнь с госслужбой.

Экспертиза. Два мнения. Запрос, конечно, на тему "возможно ли, что потерпевший прав"? Ответ - да, возможно. И никого уже не волнует, что все сомнения по идее должны толковаться в пользу обвиняемого. И никого не волнует, что если спросить "возможно ли, что обвиняемый прав", то ответ наверняка будет таким же.

Не слишком ли близко это "возможно" к более народной формулировке "а хрен знает?"

Танатолог Вам правильно подсказал... Где есть допущение ,там можно лавировать...У нас же состязательность сторон никто не отменял...

[tanatolog76]

Стоит ли ограничиваться строгой конкретикой?Я не медик,но понимаю,что у двух разных людей процессы заживления хоть и могут проходить однотипно,но далеко не тождественно...

Безусловно не стоит. Вот именно, что каждый человек индивидуален (даже после смерти), а все табличные и т.п. данные - лишь усреднённые. На них можно и нужно ориентироваться, но не стоит принимать их как абсолютную догму.

[FILIN]

tanatolog76.
Приведенные Вами формулировки - как раз и не содержат "возможно". Вы четко определяете время, но не в виде конкретной цифры, а довольно строго определенного континиума между двумя крайними величинами.
Это как раз то, к чему и надо стремиться.
Разумеется, крайние - это условно. Оперируя минутами, можно допустить отклонение крайней величины на десяток минут, но не на несколько часов.

Луна.
Насколько мне известно, Ваш опыт общения со СМЭ заключается в основном, в экспертизе живых лиц.
О сущности "возможно" для них я уже писал.

Пых.
Не засоряйте тему.
Это не свободное обсуждение различных логических форм в уголовном процессе, а исключительно одной формы и исключительно относительно СМЭ.

Рассуждения на тему "вероятности медицины вообще" как принципа, якобы, оправдывающего вышепримеденную логическую форму, в серьез не воспринимаю.
Могу представить, Вашу реакцию и последующее поведение, если врач Вам скажет: "У Вас, вероятно, рак легкого. Больше ничего сказать не могу. Категорической уверенности у меня нет, поэтому лечения Вам не назначаю. Идите с миром и молитесь".


Сообщение отредактировал FILIN - 12.07.2011 - 23:10

[трупорез]

tanatolog76.
Приведенные Вами формулировки - как раз и не содержат "возможно". Вы четко определяете время, но не в виде конкретной цифры, а довольно строго определенного континиума между двумя крайними величинами.
Это как раз то, к чему и надо стремиться.
Разумеется, крайние - это условно. Оперируя минутами, можно допустить отклонение крайней величины на десяток минут, но не на несколько часов.

При явном расхождении визуальных данных на секции и гистологического исследования связываюсь с гистологами и как правило, приходим к консенсусу с учетом достоверно установленных обстоятельств, гистология по моему мнению все-таки есть вспомогательный метод и при выдаче заключения формулировка "возможно" должна быть конкретизирована с указанием минимума и максимума; десятки минут и есть несколько часов. Необходимо оставлять себе площадку для "отступления" в случае чего.

[Луна]

Луна.
Насколько мне известно, Ваш опыт общения со СМЭ заключается в основном, в экспертизе живых лиц.
О сущности "возможно" для них я уже писал.

Гуру,это ведь не лишает меня возможности немного поучаствовать в такой интересной дискуссии,не правда ли ? :-)

Сообщение отредактировал FILIN - 13.07.2011 - 22:50

[FILIN]

Луна.
Конечно не мешает.
Но я пояснил, что вопрос о живых имеет несколько иное решение.

Но интереснее, как юристы относятся к этому экспертному "возможно"? Да еще без обоснования этого самого "возможно".

Вы запросто принимаете "возможно, кулаком" и даже вносите это в обвинительное заключение. Хотя по закону в основу обвинения не может быть положено предположение. Или для Вас это всего лишь красивая виньеточка?
Ведь мнение "Возможно, смерть Т. наступила от удавления петлей" Вас точно не устроит.

[Джек]

(только подразумеваю, исключительно, что бы не расписывать в десятке ежедневных экспертиз, почему это возможно

не, у нас как-то подразумевать не шибко разрешают...Если пишешь- " возможно. в сроки. указанные в...." то и напиши- давность повреждения ориентировочно- от...до......хотя мысль посократить писанину мне нравится