Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>   Правила раздела >

Здесь обсуждаются вопросы судебно-медицинской танатологии и судебно-медицинской гистологии.

 
2 страниц V  1 2 >  
>

Плазменная фотометрия миокарда, Все новое - хорошо забытое старое

>
йцук
сообщение 23.11.2005 - 11:33
Сообщение #1


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Цитата(dospan @ 1.10.2005 - 23:38)
Уважаемы участники форума!
Предлагаю обсудить достоверные признаки острой ишемии миокарда, в том числе при внезапной коронарной смерти. Имею ввиду именно гистологические признаки, именно в сердце, при использовании рутинных методик окраски (гематоксилин/эозин).
Заранее благодарен.

Согласен, со всеми "за" и "против". Рекомендую дополнить макро-микроскопию при ИБС, исследованием электролитов (К/Nа) в миокарде по общеизвестной методике. Пламенный фотометр в больнице должен быть. А "нартиево-калиевый насос" реагирует на ишемию миокарда очень быстро и однозначно.
Успехов.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 23.11.2005 - 16:53
Сообщение #2


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Цитата
исследованием электролитов (К/Nа) в миокарде по общеизвестной методике
Уважаемый йцук!
В какие сроки постмортального периода надёжно работает этот метод?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 23.11.2005 - 17:05
Сообщение #3


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Цитата(Борода @ 23.11.2005 - 17:53)
В какие сроки постмортального периода надёжно работает этот метод?

Уважаемый, Борода. Много засисит от условий пребывания трупа. Но до начальных признаков гниения (т.е. обычно 2-3 суток) работает надежно.
С уважением
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 23.11.2005 - 17:36
Сообщение #4


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Цитата
В какие сроки постмортального периода надёжно работает этот метод?

Цитата
Уважаемый, Борода. Много засисит от условий пребывания трупа. Но до начальных признаков гниения (т.е. обычно 2-3 суток) работает надежно.

И далее тоже работает, даже на гнилых, даже когда гистология уже ничего не даст.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 23.11.2005 - 18:30
Сообщение #5


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Цитата
И далее тоже работает, даже на гнилых, даже когда гистология уже ничего не даст.
Уважаемый Vitalykk!
Это вопрос или ответ. Ели ответ, то так хотелось бы подробностей.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
dospan
сообщение 23.11.2005 - 20:53
Сообщение #6


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 13.04.2005
Из: Мурманская область
Пользователь №: 484


Цитата(йцук @ 23.11.2005 - 11:33)
Рекомендую дополнить макро-микроскопию при ИБС, исследованием электролитов (К/Nа) в миокарде по общеизвестной методике.


Уважаемый йцук, укажите пожалуйста источник или ссылку. Заранее спасибо.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 23.11.2005 - 21:15
Сообщение #7


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Цитата
хотелось бы подробностей.

Сделаю
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 23.11.2005 - 21:39
Сообщение #8


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
К/Nа) в миокарде по общеизвестной методике

Наверное "общеизвестная" слишком сильно сказано. Думаю, что большинство экспертов не только не знают эту( конкретную) методику, но и этот метод диагностики.
Если не путаю - из Главной экспертизы СССР такого методического письма не было. Было из Главной экспертизы УССР.

Цитата
И далее тоже работает, даже на гнилых, даже когда гистология уже ничего не даст.

Для диффдиагностики имемической болезни и отравления алкоголем - возможно(?).
Для диффдиагностики ишемической болезни и механической асфиксии - не уверен.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Андрей
сообщение 23.11.2005 - 22:35
Сообщение #9


Претендент

Группа: Участники
Регистрация: 6.08.2004
Пользователь №: 104


Коллеги, дискуссия на тему "электролиты" начиналась в ветке "Алкогольная кардиомиопатия"
Определение К/Na соотношения в миокарде - хорошая дополнительная методика.
Относительно хлопотным является только забор материала: набрать фрагменты миокарда без жира и рубцов из стандартных участков (из среднего отдела по линии обычного разреза сердца, из области верхушки, передней стенки, задней стенки, передней сосочковой мышцы, задней сосочковой мышцы, межжелудочковой перегородки, стенки правого желудочка).
К примеру, в биохимической лаборатории ЛОБСМЭ превосходно выполняют определение K/Na методом пламенной фотометрии.
Цитата
укажите пожалуйста источник или ссылку

Основные русскоязычные источники:
Александри А.Л., Беспрозванный Б.К., Дедюева Е.Ю. О возможности посмертной диагностики причин внезапной смерти по распределению К+ и Na+ в миокарде // Материалы I Всероссийского съезда судебных медиков, 30 сент. – 2 окт. 1980 г. – М., 1981. – С.276-277.
Гайкова О.Н. Диагностика нарушений водно-электролитного обмена на секционном материале // Тр.Ленингр. науч. об-ва патологоанатомов. – 1984.- Вып. 25.- С. 69-71.
Галанкина И.Е., Ершова Н.В. Патоморфологические изменения миокарда вне зоны инфаркта в постреанимационном периоде // Архив патологии. 1980. - № 8. – С.23-29.
Казачков Е.Л. Клинико-анатомический сопоставления при осложнениях хирургического лечения заболеваний сердца с позиций современной теории диагноза: Дис. …канд. Мед. наук. – Л., 1989.
Кактурский Л.В. Острая ишемия миокарда и скоропостижная смерть. Итоги науки и техники, ВИНИТИ. – Патол. Анатомия. – 1985. № 5. с. 50-59.
Кактурский Л.В. Внезапная сердечная смерть (клиническая морфология). – М.: Медицина для всех, 2000. – 127 с.
Митрофанова Л.Б., Аминева Х.К., Александров К.Ю., Гордеев М.Л. Морфологическая диагностика ишемической болезни сердца и осложнений корригирующих операций. Пособие для врачей. – СПб: ГПАБ, вып. 24, 1999. – 52 с.
Патологоанатомическая диагностика ишемической болезни сердца: (Метод. рекомендации) / Сост.: Г.Г.Автандилов и др. М.: Б.и., 1978.- 35 с. 10. Смольянников А.В., Наддачина Т.А. К морфогенезу атипичного инфаркта миокарда // Архив патологии. 1977. - № 7. – С. 14-21.
Тимофеев И.В. Патология лечения. Руководство для врачей. СПб: Северо-Запад, 1999. – С. 257-311.
Хаит М.М. К диагностике острой коронарной недостаточности при скоропостижной смерти по изменению концентрации калия и натрия в миокарде: Автореф. дис. …канд. мед. наук.- Киев, 1968.19 с.
Целлариус Ю.Г., Семенова Л.А., Непомнящих Л.М. и др. Некоторые фундаментальные проблемы гистопатологии миокарда // Бюллетень СО АМН СССР. 1982. № 3. – С.22-29.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 24.11.2005 - 00:18
Сообщение #10


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Цитата
Относительно хлопотным является только забор материала: набрать фрагменты миокарда без жира и рубцов из стандартных участков (из среднего отдела по линии обычного разреза сердца, из области верхушки, передней стенки, задней стенки, передней сосочковой мышцы, задней сосочковой мышцы, межжелудочковой перегородки, стенки правого желудочка).

У нас эксперт у стола забирает полностью сердце, а Марк Моисеевич уже сам делает вырезку. Я думаю, что это правильно.

Сообщение отредактировал Vitalykk - 24.11.2005 - 00:21
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 24.11.2005 - 08:38
Сообщение #11


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Не могу не добавить небольшую ложку дегтя...
Вспоминаю как этот метод внедрялся у нас. Пришла в отделение весьма интересная дама и долго восторженно рассказывала как это здорово. На скептические замечания отдельных товарищей не реагировала, отсылала к литературе и предлагала попробовать. Ну как отказать даме, начали пробовать. Первые же результаты воодушевили – выявляют ишемию. Однако те, скептические товарищи не успокоились, не удовлетворились списком блистательных имен корифеев, но решили проверить. И стали засылать под видом ишемии кусочки, где ничего подобного и в помине не было. И какой вы думаете был ответ? Есть, говорят ишемия. Один из таких товарищей даже имел наглость позвонить даме и спросить, а откуда это у молодого человека, попавшего выпимши под электричку, ишемия взялась. А может, отвечают, она уже до того была... и вообще, зачем вы присылаете такой материал, раз нет ишемии... Забросили мы это дело.
А после, смотрю, товарищ один опять назначает исследование. Опытный товарищ, статьи постоянно пишет научные. Спрашиваю: «Зачем шлешь, товарищ»? Он и отвечает: «Вдруг алкоголя не найдут, а эту штуку найдут обязательно. От нее и схороню»...

Приведенный выше список литературы процитирован из другой, уже упомянутой здесь темы:Алкогольная кардиомиопатия кроме одной работы: 14. Thomas A.C., Armiger L.C., Seelye R.N. et al. – Pathology, 1983, 15, № 3, P. 287-296.
Интересно, что именно в этой работе авторы пишут о том, что данный метод выявлял ишемию у человека (в случаях доказанной ишемии) не всегда, дает плохие результаты с нарастанием аутолиза. Как рутинный метод он бесполезен и ненадежен.
Цитата
Measurement of the K+/Na+ ratio did not detect all human cases of proven acute coronary occlusion and did not unequivocally demonstrate experimental infarcts less than 2 h old. Moreover, all ratios fell with increasing duration of autolysis, emphasizing the need for multiple sampling so that each heart may serve as its own control. As a routine test, therefore, the method is both impracticable and unreliable and as previously used has been subject to misinterpretation.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 24.11.2005 - 10:55
Сообщение #12


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Цитата(dospan @ 23.11.2005 - 21:53)
Уважаемый йцук, укажите пожалуйста источник или ссылку. Заранее спасибо.

Мы пользуемся методическимирекомендациями Хаита .М. "Суд.мед.диагностика ранних ишемических изменений сердца человека методои пламенной фотометрии миокарда" Киев, 1982г
Немного о теоретических основах метода Не вдаваясь в "дебри" которые сам "на вскидку" не помню. При острой ишемии миокарда, в ближайшие несколько секунд "вылетает" цикл Кребса (его аэробная часть) со всеми его цитохромами. Таким образом, в этих участках возникает острый дефицит АТФ, которая служит "топливом" для работы "натриево калиевого насоса". Это насос обеспечивает возбудимость миокарда, постоянно "выкачивая" из кардиомиоцитов натрий и "закачивая" калий. И эти участи теряют возбудимость и сократимость. Некрозы возникают значительно позже. Мы уже обсуждали тему "относительтности всего" и возможности установления истьины одним методом. Здесь также безусловно требуется провести полное исследование сердца и коронарных артерий в поисках причины возникновения ишемии. Возможности получения положительного результата исследования при травмах, о которых говорит здесь уважаемый Andrey, присутствуют. Они вполне объяснимы возникновением тотальной ишемии сердца при шоке. О механизме этого явления мы говорили в теме "Недостаточность" этго форума. "Пустое сердце". Для дифф. диагностики и требуется проведение комплекса исследований.
С уважением
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 24.11.2005 - 11:53
Сообщение #13


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Цитата(Vitalykk @ 24.11.2005 - 01:18)
У нас эксперт у стола забирает полностью сердце, а Марк Моисеевич уже сам делает вырезку.

А, что Марк Моисеевич до сих пор работает?
С уважением
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 24.11.2005 - 14:33
Сообщение #14


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Цитата
А, что Марк Моисеевич до сих пор работает?

Да.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 25.11.2005 - 00:03
Сообщение #15


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Уважаемые коллеги!
Такой классный K-Na метод, но должны же быть какие-то работы на секционном материале с контролем по другим причинам смерти (Evidence based Medicine!). Работает метод или нет легко проверить слепыми экспериментами. Кто-нибудь это делал?

Судя по намёкам это крутой украинский метод не нашедший своего практического применения более нигде в мире.

Тому может быть два объяснения.
1. Не достаточная популяризация метода.
или
2. Безполезность для практики.

Теперь можно "раскрутить" этот метод хотя бы на форуме. Мы с большим интересом готовы всё выслушать. Мы спрашиваем и спрашиваем, а в ответ всё больше заклинания религиозного плана
"Метод хороший" - "Метод надёжный"
Усыпить нас так можно и метод скомпрометировать, но "раскрутить" нет.

Прошу отметить, что я никаких комментариев, оценок метода и ссылок на другие источники не даю.

Честно сказать подмывает меня опять ударить "орудием главного калибра", но хочется чуда. Спрятал всю литературу по электролитам, жду smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 29.03.2024 - 12:54