Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>   Правила >

Форум предназначен для размещения примеров выводов. Любой участник может выложить здесь свои варианты. Обсуждение и споры допускаются только в теме "Обсуждение...". В остальных темах - ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ, без комментариев сушествующих сообщений.

 
7 страниц V < 1 2 3 4 > »   
>

Самоповреждения

>
ахмед
сообщение 30.08.2011 - 19:11
Сообщение #16


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 29.12.2008
Пользователь №: 11 953


Цитата(sopiens @ 30.08.2011 - 20:40)
Я вот так примерно отвечаю (если не комплексная экспертиза):
"Решение вопроса о том, могло ли ранение быть причинено рукой потерпевшего, не входит в компетенцию судебно-медицинского эксперта. Однако область расположения кожной раны доступна для причинения собственной рукой потерпевшего".

Ув. sopiens!
Объяснюсь: Всё, со слов родни - Родные братья распивают спиртные напитки дома, один из них (тот, что умер!), берёт кухонный нож, наносит "себе" ножевую рану. После этого, братья отвозят его в родительский дом, что находится на другой улице, там он спит, а утром следующего дня едет к себе домой за 40 км., где в этот же день умирает.
СМЭ определяет доступность причинения этого повреждения собственной вооруженной рукой (спец. для Толстого! smile.gif ), а также может сказать, что учитывая множественные, поверхностные, и т.д. и .т.п. ....., что эти повреждения могли образоваться при самоповреждении. Или не так?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Norman
сообщение 30.08.2011 - 19:14
Сообщение #17


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 2.01.2010
Пользователь №: 19 127


Цитата(ахмед @ 30.08.2011 - 20:11)
СМЭ определяет доступность причинения этого повреждения собственной вооруженной рукой (спец. для Толстого! smile.gif ), а также может сказать, что учитывая множественные, поверхностные, и т.д. и .т.п. ....., что эти повреждения могли образоваться при самоповреждении. Или не так?

Все верно.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
ахмед
сообщение 30.08.2011 - 19:17
Сообщение #18


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 29.12.2008
Пользователь №: 11 953


Цитата(трупорез @ 27.08.2011 - 22:28)
Вопрос не вам был адресован. Понятие "колото-резаное" гораздо шире, отсюда и простор для ответа..., главное помочь следователю грамотно сформулировать вопрос.

Поясните широту этой формулировки, чтобы я знал, и смог блеснуть этими знаниями перед следователем. Помогать следователю формулировать вопрос в компетенцию смэ не входит, для этого они проходят эту дисциплину в своей
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
трупорез
сообщение 30.08.2011 - 19:18
Сообщение #19


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 20.01.2011
Пользователь №: 25 119


Цитата(ахмед @ 30.08.2011 - 18:44)
Трупорез!
А Вас - хлебом не корми!


Что так? Ладно, не дуйтесь. Помогая следователю с формулировкой данного вопроса (с "колото-резаным ранением") вы при ответе исключаете возможность загнать себя в "угол" при объективном изменении в последующем ранее заданных условий. Про остальное вам довольно подробно написали уважаемые коллеги.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
ахмед
сообщение 30.08.2011 - 19:23
Сообщение #20


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 29.12.2008
Пользователь №: 11 953


Цитата(трупорез @ 27.08.2011 - 22:28)
Вопрос не вам был адресован. Понятие "колото-резаное" гораздо шире, отсюда и простор для ответа..., главное помочь следователю грамотно сформулировать вопрос.

Поясните широту этой формулировки, чтобы я знал, и смог блеснуть этими знаниями перед следователем. Помогать следователю формулировать вопрос/ы, в компетенцию смэ не входит, для этого они проходят эту дисциплину в своей "Альма Матер", где их обучают, что и как делать!

Цитата(трупорез @ 30.08.2011 - 21:18)
Что так? Ладно, не дуйтесь. Помогая следователю с формулировкой данного вопроса (с "колото-резаным ранением") вы при ответе исключаете возможность загнать себя в "угол" при объективном изменении в последующем ранее заданных условий. Про остальное вам довольно подробно написали уважаемые коллеги.

Я сказал это с улыбкой! smile.gif
Объективно меняй/не меняй, всё равно придут к СМЭ с глупыми вопросами.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 30.08.2011 - 19:51
Сообщение #21


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Цитата(ахмед @ 30.08.2011 - 22:11)
СМЭ определяет доступность причинения этого повреждения собственной вооруженной рукой (спец. для Толстого! smile.gif ), а также может сказать, что учитывая множественные, поверхностные, и т.д. и .т.п. ....., что эти повреждения могли образоваться при самоповреждении. Или не так?

Не совсем так. Вы, дорогой ахмед, меня не поняли. И шутки никакой, кстати, не было.
Определяется доступность причинения повреждения не рукой, а ножом с такими-то характеристиками. Фиксированным в такой-то руке, таким-то способом, при условии нанесения удара в таком-то направлении...

Огнестрельное ранение, например, образуется не от руки стрелявшего. И даже не от пистолета. Оно образуется от пули. А колото-резаное ранение причиняется клинком ножа. А никак не рукой. Вооруженной или нет, без разницы.

Я бы посоветовал избегать слова "самоповреждение". Этим ответом Вы устанавливаете не механизм образования повреждения, а способ его причинения, и даже пытаетесь указать на личность причинившего. А это уже задача следователя. Не выходите за пределы своей компетенции.

Возможен ответ вроде (схематично) "Учитывая характер, локализацию, размеры кожной раны, ее форму и ориентацию длинника, а также направление и длину раневого канала..., считаю, что данное повреждение могло образоваться от воздействия ножом с такими-то размерами клинка, на такую-то область в таком-то направлении. Указанное ранение находится в пределах доступности для удара таким-то ножом, фиксированным в такой-то руке самого пострадавшего при условии расположения клинка и рукоятки таким-то образом и нахождении лезвия клинка так-то" Всё.
И без моделирования этой ситуации в условиях проверки показаний или эксперимента я тоже старался бы избегать этих рассуждений.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
трупорез
сообщение 30.08.2011 - 19:57
Сообщение #22


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 20.01.2011
Пользователь №: 25 119


Цитата(ахмед @ 30.08.2011 - 19:23)
Поясните широту этой формулировки, чтобы я знал, и смог блеснуть этими знаниями перед следователем. Помогать следователю формулировать вопрос/ы, в компетенцию смэ не входит, для этого они проходят эту дисциплину в своей "Альма Матер", где их обучают, что и как делать!
Я сказал это с улыбкой! smile.gif
Объективно меняй/не меняй, всё равно придут к СМЭ с глупыми вопросами.


Имеется нездоровая тенденция: при слабой доказательной базе "следак" хочет "укрепиться" с помощью СМЭ. У нас мода последнее время: прокуратура при одном КР ранении на передней поверхности тела ("одноклеточный" случай, как выражается мой коллега) инициирует вопрос, поднятый вами. Мой свежий случай - мужик благополучно "загибается" с КР ранением живота с повреждением печени, в доме (достоверно установлено) двое - он и его жена на момент получения ранения; все "стрелки" сводятся на жену (пиз...л он ее постоянно и бухал, суицидальные мысли не высказывал и т.п.), жена не будь дурой берет 51-ю, так вот следователь просил меня об обратном: о НЕВОЗМОЖНОСТИ причинения повреждения собственной рукой. Я даю "возможно", обвинение рассыпается, супруга тихо хихикает в сторонке и идет домой.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
sopiens
сообщение 31.08.2011 - 06:37
Сообщение #23


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 27.08.2006
Из: г. Москва
Пользователь №: 2 641


Цитата(Norman @ 30.08.2011 - 20:10)
Ув. sopiens, сначала Вы говорите о том, что решение данного вопроса вне рамок компетенции эксперта

Именно так и есть.

Цитата(Norman @ 30.08.2011 - 20:10)
а затем сами же и разрешаете этот вопрос

Нет. Читайте внимательнее. Я отвечаю на совсем другой вопрос.

Цитата(Norman @ 30.08.2011 - 20:10)
У Вас "конфликтов" с адвокатами на эту тему не было? dry.gif

Именно из-за того, что я не выхожу за пределы своей компетенции (не отвечаю на вопрос мог или не мог сам себе...) "конфликтов" с адвокатами не было.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Пастух
сообщение 31.08.2011 - 08:24
Сообщение #24


Мастер II

Группа: Юристы
Регистрация: 24.05.2010
Из: Благовещенск Амурской области
Пользователь №: 21 677


Цитата(ахмед @ 30.08.2011 - 19:17)
Помогать следователю формулировать вопрос в компетенцию смэ не входит, для этого они проходят эту дисциплину в своей

Плюсую.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Norman
сообщение 31.08.2011 - 14:17
Сообщение #25


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 2.01.2010
Пользователь №: 19 127


Цитата(sopiens @ 31.08.2011 - 07:37)
Именно так и есть.
Нет. Читайте внимательнее. Я отвечаю на совсем другой вопрос.


Ага, перечитал, теперь я понял - в одном случае ранение, в другом кожная рана; в остальном смысл один - причинение повреждения рукой потерпевшего. Только следователь все равно по своему поймет (но не каждый) то, что (при позитивном ответе) потерпевший мог причинить себе это ранение, и при этом будет считать, что об этом ему написал эксперт.

Толстый
очень даже солидарен с Вами (последний Ваш пост) smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
ахмед
сообщение 5.09.2011 - 15:56
Сообщение #26


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 29.12.2008
Пользователь №: 11 953


Цитата(Толстый @ 30.08.2011 - 21:51)

Определяется доступность причинения повреждения не рукой, а ножом с такими-то характеристиками. Фиксированным в такой-то руке, таким-то способом, при условии нанесения удара в таком-то направлении...

Огнестрельное ранение, например, образуется не от руки стрелявшего. И даже не от пистолета. Оно образуется от пули. А колото-резаное ранение причиняется клинком ножа. А никак не рукой. Вооруженной или нет, без разницы.

Я бы посоветовал избегать слова "самоповреждение". Этим ответом Вы устанавливаете не механизм образования повреждения, а способ его причинения, и даже пытаетесь указать на личность причинившего. А это уже задача следователя. Не выходите за пределы своей компетенции.

Возможен ответ вроде (схематично) "Учитывая характер, локализацию, размеры кожной раны, ее форму и ориентацию длинника, а также направление и длину раневого канала..., считаю, что данное повреждение могло образоваться от воздействия ножом с такими-то размерами клинка, на такую-то область в таком-то направлении. Указанное ранение находится в пределах доступности для удара таким-то ножом, фиксированным в такой-то руке самого пострадавшего при условии расположения клинка и рукоятки таким-то образом и нахождении лезвия клинка так-то" Всё.
И без моделирования этой ситуации в условиях проверки показаний или эксперимента я тоже старался бы избегать этих рассуждений.

Спасибо, что разъяснили свою мысль.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
ахмед
сообщение 5.09.2011 - 16:21
Сообщение #27


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 29.12.2008
Пользователь №: 11 953


Цитата(трупорез @ 30.08.2011 - 21:57)
Имеется нездоровая тенденция: при слабой доказательной базе "следак" хочет "укрепиться" с помощью СМЭ. У нас мода последнее время: прокуратура при одном КР ранении на передней поверхности тела ("одноклеточный" случай, как выражается мой коллега) инициирует вопрос, поднятый вами. Мой свежий случай - мужик благополучно "загибается" с КР ранением живота с повреждением печени, в доме (достоверно установлено) двое - он и его жена на момент получения ранения; все "стрелки" сводятся на жену (пиз...л он ее постоянно и бухал, суицидальные мысли не высказывал и т.п.), жена не будь дурой берет 51-ю, так вот следователь просил меня об обратном: о НЕВОЗМОЖНОСТИ причинения повреждения собственной рукой. Я даю "возможно", обвинение рассыпается, супруга тихо хихикает в сторонке и идет домой.

Так я о чём и говорю?! Это нездоровая тенденция приводит к возникновению двойных стандартов со стороны СМЭ, при даче заключения, мол, как хочу, так и напишу. Вы это сами указали.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 5.09.2011 - 16:35
Сообщение #28


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


1. Помогать следователю в формулировке вопросов входит и в должностные обязанности СМЭ и в процессуальные обязанности специалиста.

2. Никакого выхода за пределы компетенции нет. Вопрос не о том, кто причинил, а об эвентуальной возможности причинения самим пострадавшим. Гора литературы по этому вопросу в библиотечке судебного медика.

3. Формулировка ТОлстого не упрощение, а усложнение простого ответа - да, могло. Всё остальное - рюшечки и завиточки для украшения и "наукообразности" ответа.

4. Имеется целый рад признаков повреждений, характерных для членовредительства. Вот на них и надо обращать внимание - есть/нет.
И ответ, фактически, должен строиться на констатации наличия/отсутствия этих признаков.

5. Сам вопрос о "доступности" при всём своём идиотизме легален. Но простой ответ - "Да, доступно" - возможное введение участников процесса в заблуждение и позволяет манипулировать этим ответом по усмотрению сторон.
Если и отвечать на этот вопрос, то примерно так:"Да, доступно, но само по себе не свидетельствует о самоповреждении".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 5.09.2011 - 18:17
Сообщение #29


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Если повреждение обладает "признаками, характерным для членовредительства". то это не исключает возможность причинения повреждания и другим человеком. И вообще, что это - "характерные"? Это означает, что такие повреждения в экспертной и следственной практике чаще всего наблюдаются в случаях самоповреждений. Но ведь иногда наблюдаются точно такие же и в других случаях. А напишешь - "характерны" - следователь поставит знак равно с "образовались в результате".
А вообще, соглашусь по всем пунктам. Даже с критикой в свой адрес.
А последняя формулировка полезна, возьму на заметку. Коротко и ясно. У меня пока редко так получается. Я чаще "мыслью по древу расплываюсь". smile.gif Есть чему учиться.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Медик
сообщение 5.09.2011 - 20:17
Сообщение #30


Учитель
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 16.05.2010
Пользователь №: 21 553


Цитата(FILIN @ 5.09.2011 - 17:35)
"Да, доступно, но само по себе не свидетельствует о самоповреждении".

Уважаемый FILIN.
Спасибо за это.Беру на вооружение.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

7 страниц V < 1 2 3 4 > » 



- Обратная связь Сейчас: 20.11.2017 - 16:16