Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>   Правила >

Форум предназначен для размещения примеров выводов. Любой участник может выложить здесь свои варианты. Обсуждение и споры допускаются только в теме "Обсуждение...". В остальных темах - ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ, без комментариев сушествующих сообщений.

 
7 страниц V < 1 2 3 4 5 > »   
>

Самоповреждения

>
Джек
сообщение 6.09.2011 - 07:10
Сообщение #31


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290



Цитата
"Да, доступно, но само по себе не свидетельствует о самоповреждении".
заказчики не обижаются? smile.gif это ведь на уровне разжевывания для детского сада ...эдак им все жевать надо-"да, раны на груди, но это само по себе не свидетельствует, что находились лицом к лицу"...."Да. мог с этой раной ходить, но само по себе это не свидетельствует , что ходил..." и т.д. и т.п. если они явно озвученный вероятностный ответ тут же понимают как однозначно утвердительный, это проблемы их умственного развития , мы к ним что, няньками приставлены?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 6.09.2011 - 10:59
Сообщение #32


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Джек.
Повторю (для Вас ) п.5
Цитата
Но простой ответ - "Да, доступно" - возможное введение участников процесса в заблуждение и позволяет манипулировать этим ответом по усмотрению сторон.
Если и отвечать на этот вопрос, то примерно так:"Да, доступно, но само по себе не свидетельствует о самоповреждении".

Если Вас не волнует манипуляция Вашими "не разжеванными "выводами ( а об этой манипуляции Вы и знать-то не будете), то можете и не "разжевывать".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vladislav
сообщение 6.09.2011 - 12:52
Сообщение #33


Претендент

Группа: Участники
Регистрация: 1.11.2010
Пользователь №: 23 783


Как один из вариантов вопросов и ответов на них на подобную тему:
Вопрос - «Мог ли … причинить сам себе все обнаруженные телесные повреждения, в том числе несовместимых с жизнью?»
Ответ: Все обнаруженные прижизненные повреждения могли быть причинены им собственноручно, то есть … «мог причинить сам себе все обнаруженные телесные повреждения, в том числе несовместимых с жизнью».
Данный вывод обоснован следующими данными, установленными в ходе такой-то экспертизы:
- общим принципом механизма образования обнаруженных повреждений;
- доступной для нанесения собственной рукой локализацией повреждений;
- причинением всех повреждений в короткий промежуток времени;
- взаимной ориентацией раневых каналов в теле;
- отсутствием у … каких-либо анатомических отклонений от нормального физического развития.
В связи с отсутствием в материалах дела протокола следственного эксперимента или иного следственного действия, содержащего конкретные обстоятельства и (или) условия причинения … обнаруженных на его трупе повреждений, а также в связи с отсутствием протоколов показаний участников событий о динамике и о конкретных обстоятельствах и (или) условиях причинения … обнаруженных на его трупе повреждений, ответить более определенно на поставленный вопрос не представляется возможным.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 6.09.2011 - 13:08
Сообщение #34


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Цитата(vladislav @ 6.09.2011 - 15:52)
сам себе все обнаруженные телесные повреждения, в том числе несовместимые с жизнью?»

Нет таких повреждений. Обсуждалось уже.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 6.09.2011 - 14:00
Сообщение #35


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


vladislav
Вы это всерьез написали или стёб?

В перечне обоснования нет ни одного, относящегося к утверждению, кроме "доступно собственной руке".
Все остальные мы часто наблюдаем и при убийствах.

За обилием мудренных слов - пустота.

Последний абзац улыбнул.
Какие еще "более определенно"?
Не лукавьте.
Предоставь Вам всё требуемое - никакой большей конкретики не будет. Всё так и останется в вероятностной форме. И с той же возможностью манипуляций, о которой я писал.

Сообщение отредактировал FILIN - 6.09.2011 - 15:45
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
ахмед
сообщение 6.09.2011 - 15:43
Сообщение #36


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 29.12.2008
Пользователь №: 11 953


Цитата(FILIN @ 5.09.2011 - 18:35)
1. Помогать следователю в формулировке вопросов входит и в должностные обязанности СМЭ и в процессуальные обязанности специалиста.

2. Никакого выхода за пределы компетенции нет. Вопрос не о том, кто причинил, а об эвентуальной возможности причинения самим пострадавшим. Гора литературы по этому вопросу в библиотечке судебного медика.

3. Формулировка ТОлстого не упрощение, а усложнение простого ответа - да, могло. Всё остальное - рюшечки и завиточки для украшения и "наукообразности" ответа.

4. Имеется целый рад признаков повреждений, характерных для членовредительства. Вот на них и надо обращать внимание - есть/нет.
И ответ, фактически, должен строиться на констатации наличия/отсутствия этих признаков.

5. Сам вопрос о "доступности" при всём своём идиотизме легален. Но простой ответ - "Да, доступно" - возможное введение участников процесса в заблуждение и позволяет манипулировать этим ответом по усмотрению сторон.
Если и отвечать на этот вопрос, то примерно так:"Да, доступно, но само по себе не свидетельствует о самоповреждении".

Согласен с Вами.
Я написал так: "Учитывая характер и наличие одной колюще-режущей раны передней стенки живота, отсутствие других повреждений передней стенки живота, а также наличие других повреждений у потерпевшего в виде ссадин и кровоподтёков, причинение собственной рукой маловероятно, наиболее вероятно причинение этих повреждений руками постороннего человека", примерно так звучит на русском.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 6.09.2011 - 17:06
Сообщение #37


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Обычно у нас в таком случае следователь, или позже - адвокат в суде просит указать процент вероятности. Допросом или объяснением - насколько именно процентов более или менее вероятно. Поэтому стараюсь избегать таких формулировок с "более вероятно". Замучают идиотскими вопросами. dash1.gif
А если скажешь, что невозможно определить эту вероятность в процентах, то возникает резонный вопрос - а что дает основание утверждать, что одно событие вероятнее другого, что какая-то из вероятностей меньше другой?
Адвокат будет долго зудеть - Что в основе ответа? Личный опыт? Статистика? Внутреннее убеждение? Интуиция?

Сообщение отредактировал Толстый - 6.09.2011 - 17:09
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 6.09.2011 - 17:22
Сообщение #38


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Толстый.
Справедлифое замечание.
Это была одна из причин, из-за которой я практически отказался от вероятностной логической формы.
(Хотя меня ни следователи, ни адвокаты вопросами не тягали. Сам дошел. По логике).

Сообщение отредактировал FILIN - 6.09.2011 - 17:22
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Луна
сообщение 7.09.2011 - 21:36
Сообщение #39


Продвинутый участник

Группа: Юристы
Регистрация: 21.04.2011
Пользователь №: 26 624


[quote name='FILIN' date='5.09.2011 - 17:35' post='127793']1. Помогать следователю в формулировке вопросов входит и в должностные обязанности СМЭ и в процессуальные обязанности специалиста.

Плюсую! :-)
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 7.09.2011 - 21:44
Сообщение #40


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


А я-то тут при чём?
Это УПК РФ.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Луна
сообщение 7.09.2011 - 21:48
Сообщение #41


Продвинутый участник

Группа: Юристы
Регистрация: 21.04.2011
Пользователь №: 26 624


Цитата(ахмед @ 6.09.2011 - 16:43)
Согласен с Вами.
Я написал так: "Учитывая характер и наличие одной колюще-режущей раны передней стенки живота, отсутствие других повреждений передней стенки живота, а также наличие других повреждений у потерпевшего в виде ссадин и кровоподтёков, причинение собственной рукой маловероятно, наиболее вероятно причинение этих повреждений руками постороннего человека", примерно так звучит на русском.

Ахмед,я не Ваш коллега,но позвольте высказать мое мнение-на Вашем месте я была бы осторожней и не допускала сравнительно-вероятностных выводов,чтобы не давать "лазеек" участникам дела.Ваше время дорого,как мне представляется...

Цитата(FILIN @ 7.09.2011 - 22:44)
А я-то тут при чём?
Это УПК РФ.

Я это знаю и понимаю.Но именно Вы, а не кто-то другой, нашли возможность и время разьяснить заблуждавшимся на этот счет.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
alx71
сообщение 8.09.2011 - 04:44
Сообщение #42


Опытный участник

Группа: Юристы
Регистрация: 26.06.2006
Пользователь №: 2 193


Цитата(Толстый @ 6.09.2011 - 20:06)
Обычно у нас в таком случае следователь, или позже - адвокат в суде просит указать процент вероятности. Допросом или объяснением - насколько именно процентов более или менее вероятно.

В данном контексте выражение "вероятность" не имеет никакого отношения к теории вероятности, а является общеупотребимым. Она (вероятность) не имеет количественного выражения и допускает только качественное сравнение (больше-меньше, много больше etc).

Цитата(Толстый @ 6.09.2011 - 20:06)
Что в основе ответа? Личный опыт? Статистика? Внутреннее убеждение? Интуиция?

Нормальный вопрос, нет никаких препятствий к ответу.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 8.09.2011 - 10:44
Сообщение #43


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


Цитата
то в основе ответа? Личный опыт? Статистика? Внутреннее убеждение? Интуиция?
угу...риторический вопрос -то...интуиция- она вроде продажная дефка империализьма....Внутреннее убеждение положено только судье...статистика...хм, вряд ли найдутся научные статьи, изучающие те же раны в область груди по частоте само- и взаимо -повреждений...
остается личный опыт... ладно, если хотя бы десяток лет стажа, а если СМЭ- вчерашний интерн ? о_О
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 8.09.2011 - 10:50
Сообщение #44


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


alx71
Даже используемое в значении "общеупотребимого" все равно допускает вопросы "большая вероятность, малая вероятность? и пр.".
Еще более хитрый вопрос: "Если событие А всего лишь вероятно, то какие события имеют равнозначную вероятность?"
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Толстый
сообщение 8.09.2011 - 11:34
Сообщение #45


Мастер ФСМ

Группа: Banned
Регистрация: 27.03.2006
Из: РФ, Урал
Пользователь №: 1 485


Цитата(alx71 @ 8.09.2011 - 07:44)

Нормальный вопрос, нет никаких препятствий к ответу.

А давайте попросим автора формулировки, ув. ахмеда, ответить на мои вопросы (словно их ему адвокат в суде задал), а Вы, ув. alx71, как юрист, его ответы проанализируете. И напишете нам тут - что эти ответы Вам бы в суде дали. Будет интересно. И главное - все сразу поймут главное - кому такая формулировка вредит, кому на пользу.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

7 страниц V < 1 2 3 4 5 > » 



- Обратная связь Сейчас: 22.11.2017 - 01:52