[Эксгуматор]

Здравия!
Очень рад , что смог найти Ваш форум , тк. давно искал . Довольно часто приходиться контактировать с костными останками человека , а именно - останки советских солдат и офицеров , а так же гражданских лиц , погибших в ВОВ . Меня интересует прежде всего пара книг , судя по профилю форума - должны быть . Надеюсь найду , после прочтения последних возникнут вопросы , которые я бы и хотел обговорить в данной теме.
Прежде всего интересуют - Пашкова В.И. Резников Б.Д. "Судебно-медицинское отождествление личности по костным останкам" и Добряк В.И. "Судебно-медицинская экспертиза скелетированного трупа".

На фото - процесс расчистки останков санитарки Советской Армии , погибшей в начале ноября 1943 г. . Проникающие осколочные в брюшную , грудную полость . Идентифицированна и достойно похоронена со всеми воинскими почестями в братской могиле . Надеюсь спецы не обойдут стороной военного археолога ?

[FILIN]

Есть литература и посовременнее.
А ккие вопросы интересуют "военного археолога"? - впервые встречаюсь с таким словосочтанием, почему и беру в кавычки. Не в обиду - просто моя безграмотность в этом вопросе.

[Эксгуматор]

Есть литература и посовременнее.
А ккие вопросы интересуют "военного археолога"? - впервые встречаюсь с таким словосочтанием, почему и беру в кавычки. Не в обиду - просто моя безграмотность в этом вопросе.

Приветствую !
Насчет - посовременнее , не исключено , но я даже к старой не имею доступа . Сразу проинформирую - образование истфак и химфак . Крайних несколько лет активно занимаюсь поиском , эксгумацией , идентификацией воинов СА . Словосочетание действительно новое - ВА ( военная археология) в основном рассматривает период прошлого столетия . Первая Мировая , гражданская , Вторая Мировая ... Судмеды этим не занимаются , им и так по горло работы . У нас в полевой сезон по 500-700 трупов ( скелетированные) . Вот и приходится учится самостоятельно . В медуху идти поздно ... Да и не зачем . Все что мне надо знать - знаю , но есть пробелы , хочу восполнить . Собственно затем и регился . Забейте в Гугле "Военная археология" - вагон ссылок .
Совок замалчивал истинные потери войск и массовые репрессии 30х - лишь в конце 80х началось массовое военно-патриотическое поисковое движение от комсомола . С распадом совка , все усохло - появились т.н. "черные копатели" , банально мародерящие останки как бойцов советской армии так и солдат вермахта , а особенно войск СС . К концу 90х все более-менее стало на места . За годы работы лично нашел и эксгумировал около 200 человек . Мужчины , подростки , женщины ... Случайно попали на чумник начала 18го века - был массовый мор в брянской области . Тогда реально перепугались ... А так в принципе все ОК . Единственное что очень не приятно работать в переувлажненных глиноземах - жировоск это норма . Вонища страшная . Если у Вас есть действующие сылки , на вышеприведенные мной книги - буду очень признателен ... Вот так вот работаем сейчас , Черно-белое - так работали комсомольцы в конце 80х ( гонка за костями и трофеями ...)

[FILIN]

Вам нужна не литература, а постоянный консультант - судмедэксперт, специалист в области антропологии и исследования скелетированных трупов.

Самостоятельное использование литературных данных - заманчивый дилетантизм, который может привести к грубейшим ошибкам.

Тем более, что полноценное исследование одного скелетированого трупа ( установления пола, роста, возраста, повреждений, рассы, иногда - этноса) занимает неделю времени. Кроме того, нужен специальный антропологический инструментетарий (аналоги не подходят - опять же из-за резкого повышения вероятности ошибочного вывода).

[Эксгуматор]

Вам нужна не литература, а постоянный консультант - судмедэксперт, специалист в области антропологии и исследования скелетированных трупов.

Самостоятельное использование литературных данных - заманчивый дилетантизм, который может привести к грубейшим ошибкам.

Тем более, что полноценное исследование одного скелетированого трупа ( установления пола, роста, возраста, повреждений, рассы, иногда - этноса) занимает неделю времени. Кроме того, нужен специальный антропологический инструментетарий (аналоги не подходят - опять же из-за резкого повышения вероятности ошибочного вывода).

Найдите хоть одного судмеда-антрополога , который попрется в припятские болота исследовать санитарные захоронения по 40-60 человек в воронках от крупных авиабомб ... Я не спорю , что не имею спецобразования . Но пока мы будем меряться х. , чернушники в поисках добычи перелопатят все вверх дном . Уж поверьте моему полевому опыту ( он не меньше Вашего , по Вашей специальности ) - приедем лишь на отвалы с перемешанными костями ... Вы в деревне судмедов видели - нет . И я не видел . А основные баталии как раз , извините за резкость - в зажопье . Готов голову положить на отсечение , при виде не разорвавшися снарядов и минометных мин , прошедших канал ствола , городской эксперт сделает ноги ускоренными темпами - т.к. он эксперт и знает какие красивые картины красного тона делают эти ржавые "цацки" . Останки НИКТО не будет передавать в город , ибо это НЕ реально . Все своими силами , +- . Мы не даем заключений , как Вы . Это для себя , т.к. знание некоторых вопросов облегчает нам работу . Каждый должен заниматься своим делом .А если честно - у меня такое мнение , что Вам литературы банально жалко ...

Сообщение отредактировал Эксгуматор - 13.09.2011 - 10:58

[Эксгуматор]

Несколько фото . Может пригодится ... Ув. Филин будет ли советуемый Вами эксперт работать с костными останками ( не у себя в теплом кабинете) , а в поле в соседстве с 70 кг. авиационной бомбой ( на взводе) и кучей артснарядов на взводе ? При условии , что ему никто , никогда останки не доставит в город - т.к. это НЕ реально физически .

[Эксгуматор]

Собственно , ради этих фото с ФИО , все и делается . Жаль что меня не поняли и устроили раздувание щек .

[svetlanna]

Не горячитесь. Филин Вам ответил достаточно вежливо. По мере возможности и эксперты помогут советами, только без лишних эмоций. Если не затруднит расскажите вкратце о своей работе, контролируется ли она кем-то, кому сообщаете о идентифицированных скелетах и т.д. Указанные Вами книги можете найти в библиотеке форума, если не ошибаюсь. Если нет доступа пишите Админу.

[Эксгуматор]

Не горячитесь. Филин Вам ответил достаточно вежливо. По мере возможности и эксперты помогут советами, только без лишних эмоций. Если не затруднит расскажите вкратце о своей работе, контролируется ли она кем-то, кому сообщаете о идентифицированных скелетах и т.д. Указанные Вами книги можете найти в библиотеке форума, если не ошибаюсь. Если нет доступа пишите Админу.

Нервные клетки не восстанавливаются , поэтому берегу ... и Ваши и свои .
Являюсь поисковиком , историко-поисковой общественная организации «Поиск-Днепр» (г. Днепропетровск , Украина) . Основное направление работ - полевые археологические работы , с правом эксгумации и изъятия останков с места обнаружения . Нас курирует Министерство культуры Украины , МВД и СБУ ( аналог российского ФСБ) ... После эксгумации приступаем к идентификации , в случае позитива - поиск и оповещение родственников с дальнейшей церемоние погребения со всеми воинскими почестями . Из найденных экспонатов формируем выставки и школьные военно-патриотические музеи , посвященные Великой Отечественной войне .
Мы не являемся гос. структурой , т.к.наше государство , (извините за слово) - ЛОЖИЛО !! на закон об увековечивании памяти жертв войны и полит. репрессий ..... Подвижка произошли лишь в нынешнем году и то она нам стоила крови пота и нервов ... О найденных останках сообщаем в ближайшие органы власти , хотя они знают о наших планах - уведомляем заранее , т.к. работы ведутся на сельскохозяйственных угодиях , вот и приходится договариваться за пол года до начала .
ВОПы (взрывоопасные предметы) сдаем взрывотехнической службе МЧС . Постепенно , по мере подъема - делаем захоронения воином по всем правилам . Как то так .
P.S. Бывал представителем от Украины в РФ , на Всероссийских и Международных Вахтах Памяти .
С ув. Александр

Сообщение отредактировал Эксгуматор - 13.09.2011 - 14:33

[пейзанский лепила]

Случайно попали на чумник начала 18го века - был массовый мор в брянской области . Тогда реально перепугались ...

Извините, а как Вы определили, что это было захоронение погибших именно от чумы? И как вы определили датировку захоронения, что это именно начало 18 века, не 19, и не 17? И один еще нескромный вопрос, в каком районе Брянской области находится этот самый, по Вашей терминологии "чумник"

[Луна]

Найдите хоть одного судмеда-антрополога , который попрется в припятские болота исследовать санитарные захоронения по 40-60 человек в воронках от крупных авиабомб ...

Кто ищет ,тот всегда найдет.А без участия квалифицированного суд. мед. эксперта-консультанта Вы многое упускаете в работе и значительно обедняете свой труд...

[Эксгуматор]

Извините, а как Вы определили, что это было захоронение погибших именно от чумы? И как вы определили датировку захоронения, что это именно начало 18 века, не 19, и не 17? И один еще нескромный вопрос, в каком районе Брянской области находится этот самый, по Вашей терминологии "чумник"

Датировку определили просто - обилие монет , конца 17 века и монеты 1705 г. Медяки и серебро . Нательные крестики . Украшения у женщин . Если не изменяет память - вроде севский р-н ... "Чумник" у нас сленговое слово , я не указывал , что причиной массовой гибели была именно чума . Но то , что в яме 4Х4 и глубиной около 2 м. было до сотни останков женщин , мужчин , детей и подростков - факт . Яма , т.н. -"санитарка" , тела навалом хаотично . Следов повреждений на костных останках (прижизненных) не обнаружили . Тела не мародерены - те же монеты ( номинал был немаленький по тем годам) , но не взяли - побрезговали . Наткнулись случайно - копали яму для перезахоронения советских солдат - пошли массово останки . Старики местные подтвердили , что ходили легенды о море .

Кто ищет ,тот всегда найдет.А без участия квалифицированного суд. мед. эксперта-консультанта Вы многое упускаете в работе и значительно обедняете свой труд...

Приезжайте к нам в Украину - будете первой . Задайтесь вопросом , а сколько упустила страна , жуя десятилетиями сопли и вешая обывателю лапшу о том , что "никто не забыт , ничто не забыто!" , не забывавшая сеять зерновые и прочее на останках "забытых" бойцов ... Семья погибшего получала ежемесячную пенсию , семья пропавшего без вести - ничего . Таким образом , с 1945 по 1991 г. была освоена кругленькая сумма . И вопрос личного плана - Вы , лично выбирались с поисковиками на места ВОВ , бойцов подымали !?
P.S. Выражаю искреннюю благодарность , тем троим , кто наше время и смог поделиться литературой . Спасибо . И храни Вас Бог .
С ув. Александр

Сообщение отредактировал Эксгуматор - 14.09.2011 - 04:52

[Мих]

Уважаемый эксгуматор с огромным почтением отношусь к вашему делу. В россии в вооруженных силах имеется целый поисковый батальон но и там нет специалиста в области судебной медицины. Не нужно это исследования антропологические трудоемкие и по сути никому не нужны приведите пример для чего это вам нужно. У меня только крутится в голове необходимость этого только для заработка на костях это извините ни к нам. Что толку определения роста и возраста в найденных вами захоронениях. У вас есть данные обо всех кто там захоронен об их росте возрасте есть их фото нет есть жетон или записка на предмете есть и имя. А так все они неизвестные солдаты. Заметьте я не разу не упоминул про расу так как именно она вам и нужна и нужна скорее всего в корыстном плане. Если ошибаюсь то пусть это все будет на моей совести и простите тогда. Я не люблю немцев за то что была война но это моя точка зрения которая с каждым годом она становится все терпимой. есть данные хоронить надо как неизвестный защитник отечества нет то и хороните как неизвестный солдат. Поверьте что старики которые в ту войну грызли друг другу горло мирные уже старики и желание у них только одно захорон ить павших а с какой кто стороны был теперь это уже и не важно

[Эксгуматор]

Уважаемый эксгуматор с огромным почтением отношусь к вашему делу. В россии в вооруженных силах имеется целый поисковый батальон но и там нет специалиста в области судебной медицины. Не нужно это исследования антропологические трудоемкие и по сути никому не нужны приведите пример для чего это вам нужно. У меня только крутится в голове необходимость этого только для заработка на костях это извините ни к нам. Что толку определения роста и возраста в найденных вами захоронениях. У вас есть данные обо всех кто там захоронен об их росте возрасте есть их фото нет есть жетон или записка на предмете есть и имя. А так все они неизвестные солдаты. Заметьте я не разу не упоминул про расу так как именно она вам и нужна и нужна скорее всего в корыстном плане. Если ошибаюсь то пусть это все будет на моей совести и простите тогда. Я не люблю немцев за то что была война но это моя точка зрения которая с каждым годом она становится все терпимой. есть данные хоронить надо как неизвестный защитник отечества нет то и хороните как неизвестный солдат. Поверьте что старики которые в ту войну грызли друг другу горло мирные уже старики и желание у них только одно захорон ить павших а с какой кто стороны был теперь это уже и не важно

А кого собственно интерисует для чего нужно ? Уважаемый , за словосочетание , которое Вы применили ко мне , а именно обвинили в " заработке на костях" - без лишней полемики набил бы Вам лицевую часть черепа , возможно нижними конечностями .
Для тех , кто в танке и слушает через дуло - основная масса эксгумируемых - "боевняки" , бойцы погибшие и прикопанные непосредственно на месте гибели , (траншеи , окопы , воронки) , запаханные весной 1944 г. Короче , уважаемый - не жгите мне кровь.

Сообщение отредактировал FILIN - 14.09.2011 - 22:44

[FILIN]

Эксгуматор
На ФСМ принято уважительно относиться к участникам. Тем более из группы СМЭ.
Сдержаннее.