Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
4 страниц V  1 2 3 > »   
>

ПСС Reloaded, :: (ПСС5) :: Начинаем с начала

>
йцук
сообщение 12.12.2005 - 11:50
Сообщение #1


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Обсуждение показало, что хотим мы этого или не хотим, но проблема исследования ПСС в СМЭ остро существует. Решается она только в каждом конкретном случае по разному, в силу различной информированности, культуры или интересов. Чаще с использованием метода "прецендентов". Иначе не было бы такого "разнобоя" в выводах СМЭ. Действительно ведь, не может оцениваться "прямая" и "случайная" связь в процентах чего-то к чему-то. Если бы это было бы так, то достаточно было бы посадить какого-либо умеющего читать, лейтенанта- следователя, оснастить его соответствующими таблицами с коментариями и нет проблем. А поскольку проблема есть (как бы мы от нее не прятались), полагал бы полезным продолжить эту дисскусию, перенеся все посты, посвященные ей в отдельную ветку. Там можно было бы прежде всего определиться с понятиями, а затем перейти к коллективному мозговому штурму. И определиться, что мы можем, а чего не можем.
С уважением
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 13.12.2005 - 07:48
Сообщение #2


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Цитата
...но проблема исследования ПСС в СМЭ остро существует...

Почти согласен. Она никому не нужна, поскольку пользы от нее никакой нет, и начинает существовать, когда приходится отвечать на подобный вопрос следователя.

Цитата
Решается она... чаще с использованием метода "прецендентов".

Именно так. Судя по всему это единственный толковый путь ее решения. Беда в том, что вместо того, чтобы собрать воедино прецеденты, ученые мужи и жены начинают заниматься наукообразием, приплетая логику, философию и пр.

Цитата
Там можно было бы прежде всего определиться с

Вам и карты в руки... приступайте!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 13.12.2005 - 17:09
Сообщение #3


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Что же рискну начать, с надеждой на конструктивную дискуссию, поскольку полагаю, что "поднять" такую тему может только коллективный разум и опыт специалистов. Сразу оговорюсь, что не претендую на авторство, полноту и безошибочность суждений.
Итак, о понятиях,
ПРИЧИНА-событие, явление, действие, с необходимостью порождающее СДЕДСТВИЕ (другое явление, событие, действие). Которое, в свою очередь, явиться причиной для следующего явления, события.
Основные характеристики причины:
- причина предшествует следствию,
-причина жестко детерминирована со следствием (одна причина порождает только одно следствие),
- причина должна обладать двумя свойствами (условиями)- необходимостью и достаточностью,
- причина всегда вызывает действие. Недействующих, или не всегда действующих, причин не бывает.

Несколько пояснений.
Следование друг за другом каких-либо событий, явлений не обязательно свидетельствует о том, что предществующее является причиной, а последующее следствием (пример, чередование дня и ночи). То-есть "после того" не обязательно "в следствие того". Коренным отличием пары "причина-следствие" от простого чередования событий, является обусловленность, зависимость, однонаправленность связи между причиной и следствием.

В литературе имеется некоторая путанница. Смешиваются понятия НЕОБХОДИМОГО условия и причины. Это не идентичные понятия. К примеру, можно прочитать, что причиной заболевания туберкулезом является инфицирование организма миикобактерией туберкулеза и т.п. Это не так.

Вместе с тем, во многих случаях, условия необходимости и достаточности органично сочетаются в одном явлении, образуя причину. К примеру, ЧМТ с ушибом мозга или (и) кровоизлияниями под оболочки или (и) в ткань мозга - является причиной отека, набухания и дислокации мозга.

Уточним:
Необходимое условие - это то явление, которое обуславливает саму возможность возникновения причины. И ее специфику.
Достаточное условие- это то явление, которое обуславливает действенность необходимого условия, его реализацию в данное время и в данном месте.

С некоторым упрощением можно сказать, что причина возникает "на пересечении" необходимого и достаточного условия. Продолжая пример с ТБС - для развития заболевания требуется инфицирование организма микобактерией туберкулеза (необходимое условие) и соответствующее состояние иммунной системы данного организма (достаточное условие).
Без одного или другого условия заболевание не произойдет ( недействующей причины не бывает, как и не бывает причин действующих в 18% или в 50% случаев).

Относительно просто решаются задачи установления ПСС в тех случаях, когда в одном явлении сочетается все характеристики причины ( как в примере с ЧМТ). Здесь, как правило, не возникает проблем с идентификацией причины смерти, диагностикой, квалификации степени тяжести телесных повреждений (вреда здоровью), правильностью оказания мед. помощи и проч.
Трудности в этом деле появляются тогда, когда в формировании причины участвуют различные по происхождению необходимые и достаточные условия. Как в примере из форума: ЧМТ и гемофилия.

По-скольку, необходимые условия всегда очевидны и понятны, основные проблемы создает выявление и оценка многообразных достаточных условий. К примеру, заболевание ОРВИ в большинстве случаев протекает типично, без осложнений. А почему (если причина одна -один вирус) в ряде случаев возникают осложнения в виде пневмоний, лептоменингитов, кардитов, гломерулонефритов? И почему так рознится локализация этих осложнений? Наверное, потому, что причина не одна. И отличие составляет не вирус (необходимое условие), а различное состояние аутоиммунных процессов у разных людей (разные достаточные условия).

Какие проблемы существуют с установлением достаточных условий? Их можно подразделить на:
- отсутствие научных знаний по данной проблеме,
- незнание проблемы специалистом,
- отсутствие диагностических возможностей,
- нереализация диагностических возможностей.

Пока все. Предлагаю обсудить, дополнить понятиями "причинной связи". Затем, можно было бы попытаться проанализировать конкретные случаи на предмет реализации возможностей установления ПСС (или отсутствия такой возможности).

С уважением

Сообщение отредактировал йцук - 13.12.2005 - 17:14
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 13.12.2005 - 17:49
Сообщение #4


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Цитата
(одна причина порождает только одно следствие)
Нельзя ли это поподробнее разъяснить и как-нибудь для меня лично попроще.

(Просто и без затей) Один удар молотком по голове - причина (как мне кажется, но не настаиваю на этом моём возможном заблуждении biggrin.gif )

Какое одно последствие вызовет эта одна причина?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Alex
сообщение 13.12.2005 - 23:21
Сообщение #5


Опытный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 14.06.2004
Из: Россия
Пользователь №: 80


Очень часто в вопросах следователя можно встретить указания на прямую ПСС. А ПСС какой может быть? По моему ПСС или есть или ее нет. Следователи зачастую просят указать в выводах прямую связь. Прошу коллег пояснить этот вопрос.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 13.12.2005 - 23:51
Сообщение #6


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Alex.
А Вы не пробовали выяснить это у следователя, который такой вопрос задает?
Что ОН понимает под прямой причинно-следственной связью?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 14.12.2005 - 10:40
Сообщение #7


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Цитата(Борода @ 13.12.2005 - 18:49)
Нельзя ли это поподробнее разъяснить и как-нибудь для меня лично попроще.

(Просто и без затей) Один удар молотком по голове - причина (как мне кажется, но не настаиваю на этом моём возможном заблуждении biggrin.gif )

Какое одно последствие вызовет эта одна причина?

Удар по голове молотком (действие) сочетает в себе необходимое и достаточное условия и безусловно является ПРИЧИНОЙ. Следствием являются ТРАВМА - комплекс травматические повреждения мягких тканей, костей, мозговых оболочек и головного мозга (если они имеются) в зоне действия причины (удара).
С уважением
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 14.12.2005 - 11:25
Сообщение #8


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Уважаемый йцук! Большое спасибо за быстрый ответ. Продолжаю работать под Вашим руководством над цепочкой причина-следствие.

Удар молотком по голове - Травма - ???

Теперь прошу ответить на следующий вопрос. Какое одно следствие вызывает причина травма?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
sbz
сообщение 14.12.2005 - 13:03
Сообщение #9


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 13.10.2005
Пользователь №: 858


Уважаемые господа - практикующие "философы" от "НАУКИ" - СМ!

Разводим антимонии?
Внесу и свою лепту:
- "марксистский" детерминизм ныне непопулярен;
- все больше свидетельств в пользу кондиционализма! Еще Г.В. Шор в своей блистательной работе "О смерти человека", Кубуч, Л-д, 1925 полагал, что следствие в патологии (и пр.) есть результат не одной, а нескольких причин и условий. Например, сердце остановилось не потому, что оно "сломалось", исчерпав свои возможности, а просто исчезли условия его работы... В настоящее время стойко на позициях применения позиций кондиционализма в медицине стоит, например проф, Ю.А.Медведев (Спб).
Да и работы уважаемых профессоров И.Г. Вермеля, А.В. Смольянинова, О.К. Хмельницкого... - во многом тоже в эту сторону.

А абсолютной истины нет

С уважением к мению всех
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 14.12.2005 - 13:26
Сообщение #10


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Цитата(Борода @ 14.12.2005 - 12:25)
Уважаемый йцук! Большое спасибо за быстрый ответ. Продолжаю работать под Вашим руководством над цепочкой причина-следствие.

Удар молотком по голове - Травма - ???

Теперь прошу ответить на следующий вопрос. Какое одно следствие вызывает причина травма?

Уважаемый Борода. Большое спасибо за активное участиие.в обсуждении С одной поправкой- я не имею намерений кем-либо или чем-либо руководить. Поэтому предлагаю совместную "мозговую атаку". В противном случае не вижу смысла в дискуссии. Я не гуру, а Вы не ученик.
Теперь по сути, хотя мне кажется, что мы еще не рассмотрели очень сложные вопросы связей. Ваш замысел понятен - нужно найти "вмлку" в построении. Такое возможно в любом построении, если в процесс включаются не только "причинная" связь, но и другие виды связей. Их достаточно много, но исследование связей зависит от аспекта рассмотрения (разные уровни приближенности к действительности). Вот здесь-то и лежат ответы на "вредные" вопросы следователей, судов, врачей на клинико-анатомических конференциях и т.д. Для нужд СМЭ, на мой взгляд (хотя это может звучать крамольно), хватает достаточно "грубой" приближенности. Для "науки" (скажем, для изучения патологических процессов) этого уровня, конечно, явно не достаточно.
Итак, давайте попробуем "в первом приближении". Следствие удара -ТРАВМА, включает себя комплекс повреждений, каждое из которых (отдельно), на этом этапе (переход из следствия в причину), является причиной для ряда последующих специфических явлений (патологических процессов). В целом же, следствием травмы (причина) является развитие травматической болезни (следствие) т.е. комплекса "постравматических" изменений как местного так и системного характера.
Однако, уже здесь. на этом этапе, может включаться элементы "случайных" связей. Многое ведь зависит от конкретного случая (энергии удара и связанная с ним степень и объем повреждения тканей и мозга). Если в результате одного удара молотком "дело" ограничилось исключительно ссадиной и локальным кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани, то появление в этих условиях,скажем, субарахноидального кровоизлияния вне зоны травмы, носит явно "случайный" характер и является предпосылкой для экспертного поиска сосудистой или сердечно-сосудистой патологии.
С уважением

Сообщение отредактировал йцук - 14.12.2005 - 14:25
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 14.12.2005 - 13:44
Сообщение #11


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Цитата(sbz @ 14.12.2005 - 14:03)
Уважаемые господа - практикующие "философы" от "НАУКИ" - СМ!

Разводим антимонии?
Внесу и свою лепту:
- "марксистский" детерминизм ныне непопулярен;
- все больше свидетельств в пользу кондиционализма! Еще Г.В. Шор в своей блистательной работе "О смерти человека", Кубуч, Л-д, 1925 полагал, что следствие в патологии (и пр.) есть результат не одной, а нескольких причин и условий. Например, сердце остановилось не потому, что оно "сломалось", исчерпав свои возможности, а просто исчезли условия его работы...  В настоящее время стойко на позициях применения позиций кондиционализма в медицине стоит, например проф, Ю.А.Медведев (Спб).  
Да и работы уважаемых профессоров И.Г. Вермеля, А.В. Смольянинова, О.К. Хмельницкого... - во многом тоже в эту сторону.

А абсолютной истины нет

С уважением к мению всех

Мысль в отношении истины хорошая. Ссылка на Г.В.Шора, конечно, несколько устарела. А современые понятия кондиционализма никак не противоречат детерминизму. И при чем здесь "марксистский"? Наверное, этим бредом перекормили в институте до идиосинказии? Понимаю, сочувствую. Самому тоже досталось. Циклы патанатомии и судебки были куда как короче и интереснее
С уважением

Сообщение отредактировал йцук - 14.12.2005 - 15:29
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 14.12.2005 - 15:18
Сообщение #12


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Анндрею.
Цитата
...но проблема исследования ПСС в СМЭ остро существует...

Почти согласен. Она никому не нужна, поскольку пользы от нее никакой нет, и начинает существовать, когда приходится отвечать на подобный вопрос следователя.
.
Дык, оно понятно, что мы дома не занимаемся поиском ПСС в патологии (если хвосты не подчищаешь wacko.gif ). Но вот беда - вопросы о ПСС следователи уж больно часто задают. И почти каждый день на него приходится отвечать. Не буду спорить о полезности или бесполезности проблемы, но актуальность ее для меня очевидна.
Естественно, что за пределами бывшего Союза, где такой вопрос не ставят жить и работать спокойнее, можно заниматься им, разве что для гимнастики ума.

Йцуку
Уважаемый коллега!
Все, что я далее напишу исключительно моя точка зрения, так что не принимайте ее как откровения Сократа. Просто - "взгляд на жизнь и смерть со стороны"

Цитата
причина жестко детерминирована со следствием (одна причина порождает только одно следствие)


Первое - не могу с Вами согласиться. Взять тотже туберкулез. Если исследовать ПСС в практическом русле на конкретном примере, без междометий типа "мог", "возможно" то замечу, что он (туберкулез) у конкретного больного вызывает различные следствия (явления) - интоксикацию, дыхательную недостаточность, кровохарькание, согласитесь совершенно различные явления и по своим проявлениям и по сути. Если рассматривать ПСС с точки зрения теории (с междометиями), то смерть от туберкулеза может быть обусловлена спонтанным пневмотораксом, легочным кровотечением и пр. Так что я детерминации да еще и жесткой в этом разрезе не вижу.
Цитата
К примеру, можно прочитать, что причиной заболевания туберкулезом является инфицирование организма миикобактерией туберкулеза и т.п. Это не так.

И далее
Цитата
Продолжая пример с ТБС - для развития заболевания требуется инфицирование организма микобактерией туберкулеза (необходимое условие) и соответствующее состояние иммунной системы данного организма (достаточное условие).

А какое "соответствующее состояние"? Только не говорите мне о снижении защитных сил организма и последствиям аварии на ЧАЭС. Я уже в другой ветке писал, что для исследования ПСС необходимо жестко разделить явления. Вот и попробуйте разделить эти два явления и поодиночке их подставить в предложенную конструкцию и на выходе получите, что больной СПИДом в терминальной стадии без присутствия палочек Коха туберкулезом не заболеет, надеюсь Вы с этим согласитесь? На себяже возьму смелость утверждать, что человек и без "соответствующего" состояния имунной системы может заболеть при наличии таковых. Вот теперь мне и скажите где здесь причина?
Цитата
С некоторым упрощением можно сказать, что причина возникает "на пересечении" необходимого и достаточного условия

Уж очень сильное упрощение. К тому же, с логической некорректностью - при изучении ПСС не рассматривается "возникновение причины" она принимается как данное, а возникает следствие.

Бороде.
Про молоток Вы вовремя вспомнили. Вот скажите мне Вы в своих выводах пишите: "смерть наступила от удата молотком по голове"? или все-таки менее категорично: "смерть наступила от ЧМТ"? Как почетный председатель и основатель философского клуба smile.gif Вы не можете непочувствовать разницу.
С уважением ко всем.

Сообщение отредактировал Vitalykk - 14.12.2005 - 17:22
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 14.12.2005 - 15:55
Сообщение #13


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Цитата(Vitalykk @ 14.12.2005 - 16:18)
Первое - не могу с Вами согласиться. Взять тотже туберкулез. Если исследовать ПСС в практическом русле на конкретном примере, без междометий типа "мог", "возможно" то замечу, что он (туберкулез) у конкретного больного вызывает различные следствия (явления) - интоксикацию, дыхательную недостаточность, кровохарькание, согласитесь совершенно различные явления и по своим проявлениям и по сути. Если рассматривать ПСС с точки зрения теории (с междометиями), то смерть от туберкулеза может быть обусловлена спонтанным пневмотораксом, легочным кровотечением и пр. Так что я детерминации да еще и жесткой в этом разрезе не вижу.

Уважаемій Виталикк. Выше, в ответе уважаемому Бороде уже говорилось о разных аспектах (разных уровнях- локальном, "детальном", общем или системном,) рассмотрения ПСС. И об этапе "перехода" одного и того же явления, представляющего собой комплекс явлений (а таких большинство) из категории следствия в категорию причины. Это как фотография: можно сделать снимок повреждения на трупе в целом (обзорный), а можно-детальный. Каждый из них несет свою информацию, не противоречит, а дополняет друг друга. Можно, конечно, сделать фотографию на которой было бы изображено и целое и детали, но кто способен ее сделать, кто может ее рассмотреть? Да и зачем?
То есть, в зависимости от поставленно задачи, вопрос ПСС можно рассматривать крупными блоками (создавая принципиальную схему) или детально (выделяя один "слой"). Но принципы причинности от начала до конца такой схемы , независимо от аспекта расмотрения, не должны нарушаться. Если появляются "несостыковки" значит мы пропустили звено или звенья.
С уважением

Сообщение отредактировал йцук - 14.12.2005 - 16:37
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 14.12.2005 - 19:04
Сообщение #14


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Цитата
одна причина порождает только одно следствие

Цитата
является причиной для ряда последующих специфических явлений


Уважаемый йцук я пытаюсь потихоньку без перескакиваний разобраться с предложенной Вами теоретической базой. В последнем ответе Вы взяли и опрокинули выдвинутую Вами же аксиому.

Так всё же одна причина может иметь много следствий (последующих специфических явлений, как Вы очень красиво сформулировали)?

Или этот приведённый Вами тезис /одна причина-одно следствие/ не переносим всегда и безусловно на медицину?

Г-да! Я, наученный горьким опытом предидущих дискуссий по поднятой теме, предлагаю не забегать сразу далеко вперёд. Уважаемый йцук правильно начал с изложения теории. Давайте сначала с основами потихоньку разберёмся. Как только мы опять на конкретную болезнь "западём", так всё опять утонет в эмоциях.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 14.12.2005 - 19:06
Сообщение #15


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Только не считайте меня участником этой дискуссии. Я уже высказал (много ранее свое отношение к этому вопросу в СМ как к бесполезному мудрствованию).
Просто взгляд сл стороны.
Виталию.
Цитата
вопросы о ПСС следователи уж больно часто задают.

Вопрос (уже не в порядке иронии) - а что они понимают под ПСС применительно к экспертному заключению? Понимаю, что вопрос не к Вам, а к следователям. Но ведь Вы пишите, что
Цитата
И почти каждый день на него приходится отвечать
,
значит, ответ Вам известен.
Цитата
бесполезности проблемы, но актуальность ее для меня очевидна.

Актуальность бесполезной проблеммы? Извините, но это нонсенс. "Бесполезность" может быть интересной\не интересной или красивой/бзобразной, но уж никак не "актуальной".
Цитата
Про молоток Вы вовремя вспомнили. Вот скажите мне Вы в своих выводах пишите: "смерть наступила от удата молотком по голове"? или все-таки менее категорично: "смерть наступила от ЧМТ"?

Первое - я лично, пишу - от ушиба головного мозга, термин ЧМТ не использую ( или крайне редко, в исключиельных случаях).
Второе - парадоксально, но разницы между "смерть наступила от удара молотком" или "смерть наступила от ушиба головного мозга, вызванного ударом молотка" никакой нет. Для следствия, по крайней мере.

для йцук.
Цитата
Продолжая пример с ТБС - для развития заболевания требуется инфицирование организма микобактерией туберкулеза (необходимое условие) и соответствующее состояние иммунной системы данного организма (достаточное условие).

Красиво. Но где ответ на вопрос - " какова причина ТБЦ?". Или ее вообще с филосовских позиций не существует, а есть только "условия"?
Цитата
Если в результате одного удара молотком "дело" ограничилось исключительно ссадиной и локальным кровоизлиянием в подлежащие мягкие ткани, то появление в этих условиях,скажем, субарахноидального кровоизлияния вне зоны травмы, носит явно "случайный" характер и является предпосылкой для экспертного поиска сосудистой или сердечно-сосудистой патологии

Такой элементарный вывод можно сделать и без каузальных выкрутасов. Если это максимум того, что может принести углубленое знание проблемы ПСС, то разговор явно ни о чем.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

4 страниц V  1 2 3 > » 



- Обратная связь Сейчас: 24.11.2017 - 16:19