Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
4 страниц V < 1 2 3 4 >  
>

ПСС Reloaded, :: (ПСС5) :: Начинаем с начала

>
Борода
сообщение 14.12.2005 - 23:07
Сообщение #16


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Цитата
Такой элементарный вывод можно сделать и без каузальных выкрутасов.
Уважаемый Filin! Ну зачем Вы опять со своими знаниями вперёд забегаете. Вы про это знаете, я - тоже. Но правильно было бы чтобы каждый сам после долгих и мучительных исканий "прозрел". Сколько бы Вы всем "правильный ответ" не говорили, Вас не поймут, точнее не захотят поверить. Мы же это уже раза три проходили. Поэтому я ещё раз за то, чтобы дать возможность оппонентам выссказаться.

Посмотрите какую замечательную гладенькую, прямо без углов теореритечкую постройку ПСС нам уважаемый йцук представил. Прямо шарик такой. Никак к нему не подступишься и "не укусишь". Прямо глыба. Но Вы знаете, что внутри этой постройки и мы с Андреем - тоже. Пусть остальные постепенно сами дойдут. Мы вот первыми соломинками ткнули в эту "глыбу", ну и начал уже воздух выходить.

Не спешите Вы.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 15.12.2005 - 07:23
Сообщение #17


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Уважаемые господа участники!
Этот топик создал Йцук и как создатель имеет право здесь распоряжаться и устанавливать порядки.
Потому призываю вас не забегать вперед паровоза и следовать его пожеланиям (г-на йцук'а, конечно, не паровоза):
Цитата
Предлагаю обсудить, дополнить понятиями "причинной связи". Затем, можно было бы попытаться проанализировать конкретные случаи на предмет реализации возможностей установления ПСС


Предлагаю обратиться к ув. Админу с просьбой создать отдельный подфорум для обсуждения вопросов ПСС. Обязуюсь лично перенести туда все связанные темы. Сделано! Темы нашел и перенес. Если что пропустил, дайте ссылку.
Всем у кого есть интерес к этой проблеме или просто желание высказаться, не возбраняется создать собственные топики в этом форуме. Это лучше, чем вести сразу несколько дискуссий в одной теме.

По ряду причин не могу включиться в дискуссию прямо сейчас, но слежу за ней.

Извиняюсь за оффтоп.
Цитата
Первое - я лично, пишу - от ушиба головного мозга

Возможно мне не понятно само понятие "ушиб мозга" или я трактую его слишком узко. Но если рассматривать это как повреждение ткани мозга, то мне не понятно как может от этого наступить смерть. Интересный факт: смерть не наступает даже от обширных некрозов ткани мозга (если они не в стволе и подкорке).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 15.12.2005 - 14:15
Сообщение #18


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Спасибо. Andrey, за подфорум. Многих ранних обсуждений я не видел.
С уваженнием
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 15.12.2005 - 15:25
Сообщение #19


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Уважаемые коллеги. Благодарю за активное участие в теме. Тем более, что я не знал, до создания Андреем подфорума, об истории вопроса в форуме. Извините за повтор темы. Но, поскольку начали, давайте попробуем вновь переосмыслить сказанное. Ход настоящего обсуждения показал, что мне не удалось достаточно ясно сформулировать один методический прием. Объяснением может быть только то, что я не готовлю посты в "тиши кабинета", а формулирую их вживую, в процессе общения.
В процессе исследования ПСС нередко возникает необходимость перейти к рассмотрению явления в другом аспекте (на другом уровне, в другом масштабе). Продолжаю пример "удара молотком по голове". Возникла ЧМТ, включающая в себя единый по происхождению комплекс повреждений: ссадина, рана, перелом костей свода черепа, повреждения мозговых оболочек, ушиб головного мозга. Далее может интересовать уже на "принципиальная" схема, а "детальная*, относительно одного элемента, к примеру ушиба головного мозга. Этот элемент "выделяется" и исследование ПСС продолжается далее в тоношении его, уже как причины.
Здесь нет "расщепления" причины на множество следствий. Использование этого методического приема возможно до любого уровня "детализации", в зависимости от поставленной задачи.

Если позволите, короткая задача из практики. Комиссионная экспертиза по "врачебному делу", которых в условиях "рыночной экономики" стало много. Случай привожу по памяти т.к. документации под руками нет.
Мужчина среднего возраста. Без хронических "болячек" и отягощенного анамнеза, заболевает рецидивирующим кардитом с выраженной клинической картиной ( выпот в перикарде, изменения на ЭКГ, частая политопная экстрасистолия, преходящая блокада пучка Гисса, расширение полостей сердца, выраженная сердечная недостаточность, рецидивы отека легких).
Рецидивы кардита 4-5 раз в год, общая длительность заболевания около 2 лет. Патологии других органов и систем не выявлено. После полного обследования в кардиологическом отделении , уже при первой госпитализации, был отвергнут бактериальный генез кардита и установлоено его вирусное происхождение (вирус простого герпеса). Это подтвердилось и последующей картиной заболевания. Рецидивы кардита закономерно возникали на 2-3 день очередной герпетической атаки с типичными высыпаниями на губах. Лечат по принятым методикам, суперсовременными (и супердорогими)противовирусными препаратами, нестероидами, в остром периоде стероидами, кардиопротекторами, всяческими дигиталисами и проч. Ремиссии короткие и неполные, поскольку с вирусом герпеса бороться практически бесполезно.Человек продал машину, гараж. Лечится. К концу первого года заболевания, после очередного рецидива, человека направляют на МСЭК и дают вторую группу инвалидности. Психологическое состояние мужика невозможно описать - полнейшая депрессия и "уход в болезнь". К концу второго года заболевания, человек случайно (через каких-то знакомых и от безысходности) обращается за консультацией к кардиохирургу. Тот, разобравшись в ситуации, госпитализировал человека в свое отделение и провел интенсивную целенаправленную иммунокоррекцию в отношении к герпесу и кардиотропным аутоантителам. Назначил амбулаторные профилактические курсы иммунокоррекции 2 раза в год. Короче. Вот уже 4 года мужик забыл о герпесе, сняли группу и нет проблем с сердцем.
Судейские вопросы простые. Что явилось причиной рецидивирующего кардита у мужика? Правильно ли его лечили в периоды рецидивов и между ними? Если правильно, то почему результаты лечений множества рецидивов были малоэффективными и нестойкими, а последнее лечение оказалось эффективным? А если "не правильно", то кто, грубо говоря заплатит за
машину, гараж и прчее?
Хотелось бы познакомиться с вашими ответами на эти вопросы. Поскольку, я не адвокат, не нужно "корпоративных" ответов.
С уважением

Сообщение отредактировал йцук - 15.12.2005 - 15:36
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
sbz
сообщение 15.12.2005 - 16:03
Сообщение #20


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 13.10.2005
Пользователь №: 858


Цитата(йцук @ 15.12.2005 - 14:15)
Спасибо. Andrey, за подфорум. Многих ранних обсуждений я не видел.
С уваженнием



Правда, спасибо...
Те, кто давно на Форуме, должны понимать, что у пребывающих здесь недавно в ранге участников, ну ... не всегда есть Возможность "перелопатить" лопаченное вами (Вами) в 2004-м и чуть позже... Мысли серьезные, почитал, спасибо
Я представил сейчас реакцию рядовых (не "филосовствующих" э(е)кспертов), которые прибудут на "ПОДИУМ" году так в 2008-м... Выражения лиц - "охренительные". И это им ВСЕ! потребуется читать?
Извиняюсь перед модераторами и Админ,ом за разглагольствования... Но не совсем понимаю перспективу Форума (проходит "приватизация"?)

С уважением к мению всех
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 15.12.2005 - 19:11
Сообщение #21


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Раз вопрос задан, да еще изгруппы "генерал", приходится отвечать.
Цитата
если рассматривать это как повреждение ткани мозга, то мне не понятно как может от этого наступить смерть

Уважаемый Andrey.
Было время, когда вывод звучал примерно так: "Ушиб головного мозга, имевшийся у гр-на N привел к тяжелому нарушению крово-ликвообращения, что вызвало отек головного мозга и вклинение его в тенториальное отверстие со сдавлением продолговатого мозга и последующим резким нарушением сосудистого тонуса и сердечной деятельности, которые и явилась причиной смерти".
Вот так ( или примерно так). Красиво, умно, не понятно. Не придерешься (пусть следователь поспорит с крово-ликворообращением, тенториальным отверстием, продолговатым мозгом и каким-то вклинением). К тому же высокий интеллект сразу виден - эксперту почет и уважение.
Лет 15 назад понял - чепуха все это. Наши домыслы, не более.

Сообщение отредактировал FILIN - 15.12.2005 - 19:13
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Krim
сообщение 15.12.2005 - 21:25
Сообщение #22


Авторитетный участник

Группа: Участники
Регистрация: 14.02.2004
Пользователь №: 46


Филин. БРАВО!!!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 16.12.2005 - 10:21
Сообщение #23


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Цитата(Vitalykk @ 14.12.2005 - 16:18)
Про молоток Вы вовремя вспомнили. Вот скажите мне Вы в своих выводах пишите: "смерть наступила от удата молотком по голове"? или все-таки менее категорично: "смерть наступила от ЧМТ"? Как почетный председатель и основатель философского клуба smile.gif Вы не можете непочувствовать разницу.

Полагаю, что предметом обсуждения в данном топике не есть филологические изыскания в выводах эксперта. (Хотя это безусловно важная тема, тем более на ФСМ, где присутствуют люди безусловно глубоко разбирающиеся в этих вопросах. Чего стоит применение научного филологического термина "предикат", вместо близкого по смыслу и общеупотребляемого "определение"). В конце концов в народе как говорят?
"Дали ему по голове молотком, он и помер". И всем все ясно.
С уважением
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 16.12.2005 - 13:05
Сообщение #24


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Цитата
Вопрос (уже не в порядке иронии) - а что они понимают под ПСС применительно к экспертному заключению?

Уважаемый Филин!
Не думаю, что открою для вас Америку когда скажу, что следователи "понимают" под этим фразы из карманных справочников следователя и УК. Тут я не могу от части согласиться с уважаемым Бородой о том, что часть своих функций юристы перекладывают на нас.
Цитата
Полагаю, что предметом обсуждения в данном топике не есть филологические изыскания в выводах эксперта.
.
А как Вы, уважаемый йцук, предлагаете обмениваться мыслями? Я знаю только один способ выражения и передачи своих мыслей - слово. Да собственно я не о филологии. Как по вашему мнению должено выглядеть заключение эксперта о причине смерти
а). смерть гр. Х наступила от...
б). смерть гр. Х возможно наступила от ... или других подобных травм
?
И второй вопрос, как эксперт должен стелать вывод о травмирующем предмете
а) повреждение возникло от действия тупого предмета с ограниченной контактной... возможно таким тредметом был предствленный молоток
б) повреждение возникло от действия предствленного молотка
?

Как по мне, то в большинстве случаев верен вариант а)
Причина смерти кроме случаев "совокупности" должна определятся однозначно, а предмет в предположительной форме. Вот и выходит, что то, что говорится в народе не всегда может быть перенесено в заключение.

По поводу Вашего примера про кардит могу только сказать, что этот вопрос не экспертный, он выходит за рамки нашей компетенции и требует проведения комиссионки. Я со своими ограниченными знаниями в одиночку могу только разлогольствовать, но по существу "кардита" мне сказать нечего. Подозреваю, что и остальные участники в таком же положении.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 16.12.2005 - 15:59
Сообщение #25


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Хотелось бы познакомиться с вашими ответами на эти вопросы

Ответить не могу, по тем же причинам, на которые указал уважаемый Виталий.

Но пример любопытен. Не сам по себе, конечно. А то, что для анализа ( в рамках данной дискуссии) приведен именно он. "Врачебное дело".

Когда-то я восторгался книжечкой Вермеля "Вопросы логики в судебно-медицинских заключениях". Я и сейчас, время от времени, ее перечитываю. Но восторги поутихли. Все примеры (законов логики и нарушения этих законов) приведены исключительно на "Врачебных делах". Вряд ли это связано со спцификой повседневной работы автора. Более вероятно - в СМЭ тупа или живого лица эксперт и не зная этих законов приходит к верным выводам ( ну, или почти верным).
Ошибки возникают не в следствии не знания формальной логики, а в следствии не знния СМ.

"Врачебные дела" - совершенно особый вид экспертизы ( но, на мой вгляд, никакого отношения к СМ не имеющие). В этих экспертизах, возможно, действительно без знания формальной логики или каузальности не обойтись. Эти специальные знания, возможно, являются необходимым ПРЕДИКАТОМ верного заключения.
Но все это всего лишь "возможно".

Сообщение отредактировал FILIN - 16.12.2005 - 22:40
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 16.12.2005 - 16:38
Сообщение #26


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Извините уважаемый Vitalykk, но поворот йцука
Цитата
"Дали ему по голове молотком, он и помер". И всем все ясно.
мне лично тоже ясен и даже симпатичен. Тут мы конечно опять от темы отходим, но не очень далеко. Прошу задуматься над простым вопросом: для кого мы работаем или, в данном контексте, определяем ПСС?
Для судебного разбирательства. Значит от нас, как от специалистов медиков, требуется ответ на понятном для каждого участника судебного заседания языке. Ответ должен быть понятен всем! Люди - не специалисты в области медицины как бы просят им помочь на суде. Когда им самим всё ясно, они эксперта не приглашают. Вспомните о суде присяжных в англоязычных странах! Случайные кухарки решают вопрос о виновности!

Теперь вдумайтесь в то, в какой форме должен быть дан ответ чтобы люди, которые Вас попросили помочь, и опосредованно даже деньги Вам за это платят, остались довольны.

Бросьте Вы ненужно мудрить. Люди ждут от Вас ответа. Вариантов-то очень мало. Вы можете сказать:
- Да умер от удара молотком (классный специалист - думают кухарки, аплодисменты)
Скорее всего умер от удара (классный специалист, тяжёлая профессия, но молодец - думают кухарки, сдержанно хлопают)
Сказать точно нельзя (такие "бабки" получает и ни хрена определить не может - завистливо думают кухарки, зачем его вообще пригласили? Но честый такой - молодец! Редкие хлопки)
Нет точно не от удара (классно - восторгаются кухарки, аплодисменты)

Попытка уйти в туманы наукообразной парафилософии при ответе на вопросы ПСС ничто иное, как попытка скрыть свою беспомощность при ответе не действительно тяжёлые медицинские вопросы, но отнюдь не вопросы ПСС.
Я Вам больше скажу! Такой проблемы в судебной медицине вообще-то нет. Судебная медицина - наука старая. Откройте 100 учебников по судебной медицине за последние 200 лет. Есть там про эту проблему что? Практически нет. А почему? Да потому что вся эта ПСС это почему-то ставшее популярным на постсоветском пространстве раздувание из мухи слона.

Спросил Вас следователь есть ли связь травмы со смертью. Ну что Вы мудрите? Можете эту связь доказать и Вам самим всё ясно, ну и говорите, что есть связь. Нет связи - ещё проще. Не знаете сами ответа на этот вопрос? Не начинайте мудрить с философией. Это Вам не поможет. Так и скажите, что ответа не знаете. И спите себе спокойно.

А ответа по связи Вы не знаете не потому, что на уроках философии Вы возможно спали, а потому что сама медицина не знает точно почему один заболел туберкулёзом, а другой нет (кстати, обоих по голове молотком того...). А Вы всё философия, да философия.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
АНТ
сообщение 16.12.2005 - 22:02
Сообщение #27


Продвинутый участник

Группа: Участники
Регистрация: 13.06.2005
Из: РФ
Пользователь №: 575


Мне нравятся простые объяснения на пальцах:
2+2=4. Все кажется просто и понятно: (2+2=) - это причина, состоящая из четырех условий. Т.е. каждый из элементов, заключенных в скобки, есть условие. "4" - разумеется, следствие. Красивая прямая причинная связь. Но она красивая потому, что известны все условия, образующие причину, и само следствие. (Здесь должны быть, цитируя уважаемого Бороду, продолжительные аплодисменты кухарок biggrin.gif )
А если так: 2+Х=4. Здесь уже нет никакой связи, т.к. Х=а+b, которые также неизвестны.
Далее: БК+предрасположенность организма=туберкулез. Здесь также нет никакой связи, поскольку предрасположенность - это огромный икс. Рассуждать об иммунокоррекции при герпетическом кардите у меня ума не хватает.
С уважением

Сообщение отредактировал АНТ - 16.12.2005 - 22:05
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 17.12.2005 - 09:07
Сообщение #28


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Я бы все-таки к основам вернулся...
Имеем четыре определения:
Цитата
ПРИЧИНА-событие, явление, действие, с необходимостью порождающее СЛЕДСТВИЕ (другое явление, событие, действие)

Цитата
Необходимое условие - это то явление, которое обуславливает саму возможность возникновения причины. И ее специфику.

Цитата
Достаточное условие- это то явление, которое обуславливает действенность необходимого условия, его реализацию в данное время и в данном месте.

Согласитесь, что если бы можно было бы любой случай разложить на эти составляющие, то ситуация стала бы выглядеть значительно проще.

Все эти термины суть явления (причина - явление; следствие - явление; условия - тоже явления). Не смотря на то что сами по себе приведенные формулировки вполне понятны, перевести их в практическую плоскость, на основании заключенной в них информации, не представляется возможным - маловато данных.

Поэтому кто-нибудь может мне малограмотному представить критерии по которым я смог бы, взяв некий список явлений, разделить эти явления на причину, следствие, необходимое условие и достаточное условие.

Наверное позже я создам еще один топик в этом форуме, в котором буду размещать только определения
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 17.12.2005 - 18:29
Сообщение #29


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Andrey.
Может быть будет более понятно, если мы вначале посмотрим на ПРИЧИНУ и СЛЕДСТВИЕ без какой-либо детализации, а в общем.
Вот краткая выдержка из Филосовского энциклопедического словаря (заглавные - мои):
"ПРИЧИНА и СЛЕДСТВИЕ, философские категории. Под ПРИЧИНОЙ понимается явление, действие которого определяет, вызывает, изменяет, производит или влечет за собой другое явление, называемое СЛЕДСТВИЕМ. Производимое ПРИЧИНОЙ СЛЕДСТВИЕ зависит от УСЛОВИЙ. Одна и так же ПРИЧИНА при разных УСЛОВИЯХ вызывает неодинаковые СЛЕДСТВИЯ. Различие между ПРИЧИНОЙ и УСЛОВИЕМ относительно. Каждое УСЛОВИЕ в определенном отношении является ПРИЧИНОЙ, а каждая ПРИЧИНА в соответствующем отношении является СЛЕДСТВИЕМ. ПРИЧИНА и СЛЕДСТВИЕ находятся в единстве: одинаковые ПРИЧИНЫ в одних и тех же УСЛОВИЯХ вызывают одинаковые СЛЕДСТВИЯ.
В современной науке классификация причинно-следственных связей производится по различным признакам. Так по характеру связей – на динамические и статические; по числу и связности воздействий – на простые, составные, однофакторные, многофакторные, системные, внесистемные. Причинно-следственные связи подразделяются так же на вешние и внутренние, главные и не главные, объективные и субъективные, всеобщие, особенные, единичные и пр. ..."

Как Вам последний абзац?

И так же, что словосочетание "прямаяпричинно-следственная связь" вообще не упоминается.

Кстати, филосовские конструкции надо верно ВЫРАЗИТЬ, а этим занимается логика причинности.
Так что давайте еще и ее вспомним.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 17.12.2005 - 21:11
Сообщение #30


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Уважаемый FILIN
Очень хороший текст! Если мне надо будет кого-нибудь запутать окончательно, я теперь знаю, где искать аргументы smile.gif

Я тоже кое что нашел. В нашей же библиотеке....
при всей схожести условий и причины между ними есть принципиальное различие, причина и следствие связаны между собой генетически, то есть причина порождает следствие, в то время как условие ни в коем случае не порождает, а лишь способствует ее порождению

Т.е. причина порождает следствие, а условие следствие не порождает.
Не много на самом деле... буду еще искать.
Вот пример с туберкулезом в этом плане показателен.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

4 страниц V < 1 2 3 4 >



- Обратная связь Сейчас: 22.11.2017 - 06:18