Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
4 страниц V < 1 2 3 4 >  
>

ПСС Reloaded, :: (ПСС5) :: Начинаем с начала

>
Наталья
сообщение 18.12.2005 - 00:08
Сообщение #31


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 15.10.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 871


Спасибо, господин FILIN, за цитату о массе всяческих ПСС. И зачем Вы иронизировали по поводу моих ответов в экспертизах, что определение философских категорий связей не мое дело? Охота следователю - пусть он сам и решает вопрос о "прямой" ПСС на основании моего четкого изложения патогенетических связей. Флаг ему в руки и барабан на шею. Отучить надо ненужные вопросы задавать.
Отдельное спасибо Вам за слова о том, что ошибки не из-за незнания формальной логики, а из-за незнания СМ. Добавлю - не только СМ (это очень узко). Например, тот, кто не знает патанатомию, может при геморрагических осложнениях острого панкреатита влепить травму, а уж как при изолированных внутримозговых гематомах умудрялись ставить травму или при крупозной пневмонии и САК на основании лобных долей размерами 1 см ставили долевую крупозную пневмонию в осложнение травмы мозга - это мы собственными глазами видели.
Все же у мужчин или мозги по-другому устроены, или времени больше (это по поводу философии насчет ПСС).
Наталья
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 18.12.2005 - 00:19
Сообщение #32


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемая Наталья.
Цитата
И зачем Вы иронизировали по поводу моих ответов в экспертизах, что определение философских категорий связей не мое дело?

Никакой иронии не было. Я искренне восторгался Вашим ответом.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 18.12.2005 - 11:02
Сообщение #33


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Очень хорошо, ребята. Наконец-то, кажется, мы совместно нащупали тему. Тема ведь не в том, как ловко сформулировать ответы на "простые" вопросы, а как нужно полноценно провести исследование трупа (или материалов дела), чтобы эти ответы были обоснованными. Никогда не призывал к тому, что эксперту нужно "строить причинно-следственные цепочки" в процессе проведения экспертизы. Эта методология должна быть в голове или в "натуре "эксперта. Вам не понравился мой пример из комиссионной экспертизы. Что же, очень интересный пример привел VITALYKK в топике "Экспертиза №9". Это не комиссионная экспертиза. Там в "горячах" многие уже высказали свое мнение. Кто-то интуитивно почти правильно, кто-то не очень. Не спешу дать свой комментарий, чтобы не мешать высказаться другим. Но вопросы заданные мной Vitalykk'у не "прорстые", не формальные.

Уважаемый Andrey. Очень верно сформулировал Борода постулат о НЕОБХОДИМОМ условии (как определяющем ПРИЧИНУ), в топике "Экспертиза №9". Если "убрать" из рассмотрения эту составляющую, то следствие не наступит ни при каких иных условиях.
Что касаеться травматических воздействий, то здесь все достаточно просто.
Такое воздействие само по себе является полноценной ПРИЧИНОЙ, обладающей и необходимостью и достаточностью.

С уважением

Сообщение отредактировал йцук - 18.12.2005 - 11:04
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 18.12.2005 - 17:04
Сообщение #34


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Это не комиссионная экспертиза.

Как я понял, это как раз комиссионная экспертиза.
Цитата
Не спешу дать свой комментарий, чтобы не мешать высказаться другим.

Уважаемый йцук.
Ваше право высказывать свое мнение когда Вам угодно.
Но если Вы полагаете, что после Вашего "комментария" другие эксперты не станут высказывать СВОЕ мнение, в том числе и отличное от Вашего, - то очень заблуждетесь.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 26.12.2005 - 10:58
Сообщение #35


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Извините, люди. Застряли на "Экспертизе №9".
С уавжением
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 26.12.2005 - 12:16
Сообщение #36


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Цитата
Тема ведь не в том, как ловко сформулировать ответы на "простые" вопросы, а как нужно полноценно провести исследование трупа (или материалов дела), чтобы эти ответы были обоснованными.

Уважаемый Йцук!
Мне кажется, что тема не в этом.
Разве установление ПСС и обоснование результатов исследования трупа - одно и тоже?
Если бы это было так, то любое руководство по СМ включало бы эту ПСС в каждый свой раздел.
Этого не наблюдается не только в серьезных руководствах, но даже в таких, одно из которых тут на форуме периодически обсуждается :Р
В лучшем случае ПСС посвящен невнятный раздельчик никак не связанный с остальным содержимым.
Что отсюда следует? А то что ПСС никоим образом не помогает эксперту решать свои собственные проблемы, но является инородным телом которое не нужно, но с которым приходится мириться.

Косвенно об этом свидетельствуют топики о ПСС. В начале можно видеть теоретиков, обещающих открыть истину, затем вместо истины берется какой-нибудь пример, теоретики куда-то ныряют, а остается пара участников, которые рубятся насмерть между собой до тех пор, пока не надоест. После этого часть из таких рубак старается избегать тем ПСС.

Коль скоро этот (очередной) топик получается опять каким-то амебовидным, то пусть таким и остается. Но следующий топ я лично буду жестко модерировать, выбрасывая из него все не относящееся к теме.

Цитата
Очень верно сформулировал Борода постулат о НЕОБХОДИМОМ условии (как определяющем ПРИЧИНУ), в топике "Экспертиза №9".

Не нашел там, увы, теоретических формулировок... А вам-то есть, что сказать по этому поводу. Вы вроде бы как обещались... ждем...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 26.12.2005 - 17:27
Сообщение #37


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Andrey.
Вы прочитали прекрасную и проникновенную надгробную речь обсуждению ПСС в СМ.
Стоит ли продолжать?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 26.12.2005 - 20:22
Сообщение #38


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Тема мертва не потому, что ее нет, а потому, что ее игнорируют.
Ну считаете Вы, что ПСС в СМЭ не существует - прекрастно! Это Ваше право. Но я не понимаю Вашего упорства? Может Вы считаете, что такое обсуждение вредно для коллег, тогда так и скажите, а лучше обоснуйте и все кому эта тема интересна была, потеряют к ней тягу и будут жить спокойно и радостно.
Только у меня сомнени по этому поводу. Пролистал опять Давыдовского и Адо и понял, что тема ПСС в медицине вообще и в СМЭ в частности будет еще долго тлеть и периодически разгараться. Думаю, что на форуме будет еще не одна "перезагрузка".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 26.12.2005 - 22:15
Сообщение #39


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Виталий.
Ну не надо по новому.
Цитата
Ну считаете Вы, что ПСС в СМЭ не существует - прекрастно!

Andrey ведь точно диагностировал
Цитата
ПСС никоим образом не помогает эксперту решать свои собственные проблемы, но является инородным телом которое не нужно, но с которым приходится мириться.

Лучше не скажешь.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Krim
сообщение 26.12.2005 - 22:43
Сообщение #40


Авторитетный участник

Группа: Участники
Регистрация: 14.02.2004
Пользователь №: 46


ПСС - возможность зарабатывать для одних и теоретизировать и спорить - для других?!?!?!
Кому что нравится. Вероятно не прав?!. Возможно - эмоции.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 27.12.2005 - 01:30
Сообщение #41


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Цитата
Стоит ли продолжать?

Цитата
Но я не понимаю Вашего упорства?

Уважаемые FILIN и Vitalykk.

Считаю, что продолжать стоит по нескольким соображениям.

1. Как бы кто ни относился к ПСС, но практически требуется ее устанавливать. Точнее, в практической работе есть абстрактные требования, в которых упоминается ПСС. Мнения СМЭ при обсуждении конкретных примеров очень часто не совпадают. Следовательно это - проблема и надо ее решать.

2. Как показывает обсуждение, мнения СМЭ на теорию этого понятия расходятся диаметрально противоположно. Это недопустимо. Например, при несогласии СМЭ в вопросах формулировки диагноза, скажем, инфаркта миокарда, таковой диагноз в большинстве своем будет установлен однозначно. При всех теоретических нюансах мышление экспертов будет однонаправлено.

3. Многие, кто особо не задумывался над проблемой (либо наоборот), продолжают считать, что установление настоящей ПСС - это творческий процесс, в котором применяется инструменты логики и философии. Не нравится мне расхождение теории и практички - когда в книгах пишут одно, а на практике делают совсем другое. В книгах описывается необходимость применения специального аппарата, а на практике СМЭ пользуются прецедентами.

4. Часть уважаемых на форуме экспертов уже высказали о ПСС мнение не созвучное официальному. Самое интересное, что никто не выступил в защиту официоза. Именно несоответствие между теорией и практикой - корень проблем.

Надо искоренять...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 27.12.2005 - 19:28
Сообщение #42


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Andrey.
Позволю себе высказаться по поводу некоторых Ваших тезисов.
Цитата
Мнения СМЭ при обсуждении конкретных примеров очень часто не совпадают. Следовательно это - проблема и надо ее решать.

Думаю, что это не проблема разных взглядов на ПСС ( у многих, как показало обсуждение, таковых попросту нет), а проблема разной подготовки по СМ и разного практического опыта.
Цитата
при несогласии СМЭ в вопросах формулировки диагноза, скажем, инфаркта миокарда, таковой диагноз в большинстве своем будет установлен однозначно.

Совершенно верно. "Роза пахнет розой". Как ни теоретизируй - а инфаркт остается инфарктом. Только при чем здесь вопросы ПСС?
Цитата
В книгах описывается необходимость применения специального аппарата, а на практике СМЭ пользуются прецедентами.

Как и в остальной медицине.
До 19 века медики, основываяь на не верно переводе одной работы Гиппокарата, полагали, что отдаленный перелом костей черепа позникат на противоположной(от места приложения силы) стороне.
Когда это теоретизирование было для практической работы не существенным, его излагали на выпускных экзаменах и забывли. Когда стала активно применяться трепанация черепа - такое теоретическое положение ( не верное изначально) стало приводить к неверным выборам стороны трепанации и "теория" была опровергнута.
Цитата
Часть уважаемых на форуме экспертов уже высказали о ПСС мнение не созвучное официальному.

Но такового попросту нет. ( К счастью).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vulture
сообщение 27.12.2005 - 19:37
Сообщение #43


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 25.03.2005
Пользователь №: 439


Хотел бы поддержать тему. ИМХО тема нужна - однозначно. ПСС в практической работе СМЭ встречаются постоянно. В основном это касается случаев причинения тяжкого вреда и убийств. И в условиях РФ я просто не представляю, как экспертное заключение может "выйти в свет" без установления прямой ПСС.
Другое дело как это теоретически осмыслисть. Определения безусловно нужны, но их надо обдумать. Помню, как тяжело далась мне монография о логике в СМ. После прочтения было ощущение, что стал "на голову выше". Но на практике применить полученные знания оказалось непросто.
Все, что написано в этой ветке безусловно необходимо продолжать, но и необходимо осмыслисть, а для этого требуется время.
Можт на рождественских каникулах перечитаю и обдумаю smile.gif.
А еще оч хотел бы согласиться вот с этим высказываением
Цитата
Думаю, что это не проблема разных взглядов на ПСС ( у многих, как показало обсуждение, таковых попросту нет), а проблема разной подготовки по СМ и разного практического опыта.


Сообщение отредактировал vulture - 27.12.2005 - 20:31
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 28.12.2005 - 11:27
Сообщение #44


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Спасибо всем за поддержку темы. Попытаемся продолжить. ИМХО. Времена "прецендентного" мышления в медицине быстро проходят. Вот уже лет десять как даже в странах СНГ большое распространение получила т.н. "доказательная медицина", основанная на мировой практике эффективной диагностики и лечения. Кому интересно познакомиться с "доказательной медициной" загляните в медицинскую библиотеку на Medlinks.ru, раздел "доказательная медицина". К сожалению, официальная СМ и СМЭ продолжает оставаться на обочине процессов в медицине. Как в науке, так и на практике. Что в итоге приведет к "вырождению" СМ в чисто прикладное занятие. Типа криминалистов в милиции. Наши коллеги из РБ уже на этом пути.От вас зависит, в немалой степени, какой быть СМ и СМЭ лет через пять-десять. Будет обидно, если произойдет такое "вырождение". Всегда считал, что врач, строитель, учитель - вечные "всемирные" специальности. А юрист - это конъюктура, типа "здесь и сейчас". Может и зря я об этом . Вероятно кого-то такой вариант тоже устраивает. Лишь бы платили хорошо.
С уважением. И с наступающим Новым годом и Рождеством.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 28.12.2005 - 15:12
Сообщение #45


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Вот уже лет десять как даже в странах СНГ большое распространение получила т.н. "доказательная медицина", основанная на мировой практике эффективной диагностики и лечения.

В основном - для лечения. И не 10 лет, а лет 25-30.
Вот только какое отношение "доказательная медицина" имеет к этой ветке?

О целесообразности продолжения темы - уже высказался.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

4 страниц V < 1 2 3 4 >



- Обратная связь Сейчас: 20.11.2017 - 12:49