Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
3 страниц V  1 2 3 >  
>

Расчет времени употребления этанола

>
АМД
сообщение 24.10.2011 - 19:28
Сообщение #1


Опытный участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 12.01.2011
Пользователь №: 24 970


Доброго времени суток!
Пожалуйста, подскажите, можно ли по обнаруженным концентрациям этилового спирта в крови и моче рассчитать сколько времени прошло от приема спиртного до отбора проб крови и мочи? В крови 1,46‰, в моче 2,34‰. Или можно только констатировать факт, что имела место стадия элиминации и с момента употребления прошло не менее 1 часа?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
sbz
сообщение 24.10.2011 - 19:56
Сообщение #2


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 13.10.2005
Пользователь №: 858


Цитата(АМД @ 24.10.2011 - 20:28)
Доброго времени суток!
Пожалуйста, подскажите, можно ли по обнаруженным концентрациям этилового спирта в крови и моче рассчитать сколько времени прошло от приема спиртного до отбора проб крови и мочи? В крови 1,46‰, в моче 2,34‰. Или можно только констатировать факт, что имела место стадия элиминации и с момента употребления прошло не менее 1 часа?

в 90-е расчитывали по формулам Видмарка. Разброс большой, например:
-колол дрова, при этом "причащялся" или спал...
-% содержание жировой массы (объема) ко всему биологическому объекту?
- уровень алкогольдегидрогеназы, а кто ее определяет

Пример (из практики): тракторист на проселочной дороге совершил переезд пешехода, недоглядел, сбежал с МП и в сельмаге купил две "бомбы" портвейна, кажется "Кавказ", и примерно, 70% приобретенного употребил до момента задержания, т.к. расстроился. Вопрос следователя с учетом употребленного (крепость, объем потребленного), можно ли установить, был ли подозреваемый трезв при наезде на пешехода около 12 час... (время отбора биопроб - 15 час.) Большой разброс
Больше старались не производить подобные экспертизы
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Алекс Крим
сообщение 25.10.2011 - 05:45
Сообщение #3


Участник форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.11.2009
Пользователь №: 18 456


По приведенной концентрации, можно лишь констатировать факт наличия алкоголя в крови и моче, в момент забора этой самой крови и мочи. И высказаться о стадии элиминации. Все. Для расчета времени по формуле Видмарка как раз и нужна отправная точка, которую как я понимаю вам надо узнать. Говорить о том прошло ли времени более часа, наверное не верно, потому как стадия резорбции может занять и менее часа.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 25.10.2011 - 10:35
Сообщение #4


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


По формулам Видмарка расчитывают с 30х годов и ничего лучшего не предложено.
Выходные данные заведомо приблизтельны, больше ориентировочные.
Но полностью отрицать их пользу по надуманным предлогам явно не разумно.

При условии одномоментного принятия всего алкоголя, среднего веса 70-80кг., получается около 10 часов до забора крови.



Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
АМД
сообщение 25.10.2011 - 20:58
Сообщение #5


Опытный участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 12.01.2011
Пользователь №: 24 970


Как я только не пытался считать, но 10 часов не получается. Поделюсь своими мыслями.
Из статей в СМЭ (динамика выведения этанола) известно, что соотношение концентраций этилового спирта в венозной крови и мочеточечниковой моче 1:1,19. Например у нас было в крови 1,00‰ в моче 1,75‰. По концентрации этанола в крови расчитываем концентрацию этанола в мочеточечниковой моче, 1*1,19=1,19‰, далее по коэффициенту В=0,28 (мин 0,13, среднее 0,18, макс 0,28) рассчитываем как уменьшалась концентрация этанола в моче за несколько предшествующих часов 1,19+0,28=1,47 через час, 1,75 через 2 часа, 2,03 через 3 часа, 2,31 через 4 часа.(обычно это 4-6 часов). Представляем, что за это время моча с разной концентрацией этанола вравнгомерно фильтровалась в мочевой пузырь и в нем из больших и меньших концентраций этанола в мочеточечниковой моче образовалась имеющаяся средняя концентрация в моче, (1,19+1,47+1,75+2,03+2,31)/5=1,75. Значит это произошло за 4 часа. К этому времени добавляем час на стадию всасывания и можно делать вывод о том, что от приема этанола прошло не менее 5 часов? Если будет второй тип динамической кривой, где на стадии элиминации соотношение 1:1,19 не постоянно, я стремиться к 1:1, то это все равно будет не меньше 5 часов.
Есть ли логика в таком расчете?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 25.10.2011 - 21:36
Сообщение #6


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Никакой.
Есть простая формула для расчета: Т=(См-Ск):b
Где:
Т - давность приема,
См- концентрация в моче,
Ск - концентрация в крови
в- фактор Видмарка - скорость вывода алкоголя/час. Обычно равен 0,15-0,17. Для здорового мужчины, среднего телосложения и средней привычности к алкоголю - используется 0,17.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 26.10.2011 - 12:39
Сообщение #7


Магистр форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь большая...
Пользователь №: 20 201


Цитата
Есть простая формула для расчета: Т=(См-Ск):b

Цитата
...В крови 1,46‰, в моче 2,34‰.

Попытаюсь.
(2,34 - 1,46) : 0,17 = 5,2 (час)
Цитата
При условии одномоментного принятия всего алкоголя, среднего веса 70-80кг., получается около 10 часов до забора крови.

?.. unsure.gif
Теперь еще один аспект.
Цитата
...Есть ли логика в таком расчете?

Цитата
Никакой

Позволю себе не согласиться. Логика есть, как и в расчетах, предложенных FILIN`ом, просто за основу существенных, для упрощения сути, взяты другие детали реального процесса. В модели АМД предполагается равномерность диуреза на всем рассматриваемом периоде времени, отсутствие остаточной мочи в пузыре в момент НОЛЬ и сохранение всей ее в том же пузыре до самого конца жизни. Кстати, и то, что добавляется час до достижения пика концентрации, тоже хорошо. В модели FILIN`a, внешне очень простой и доступной, присутствует допущение, что моча, которая попадает в руки химиков - это именно та ее порция с максимальной концентрацией, которая стекала в пузырь в момент пика концентрации этанола в крови; ни до этого момента в пузыре ничего не было, ни потом туда ничего не стекало. Концентрация просто "заморозилась". Допущение это, по моему скромному мнению, имеет с действительной картиной гораздо меньше общего, чем логика коллеги АМД. Да, в первой модели взято достаточно большое значение скорости снижения концентрации этанола, но и такие ее значения в некоторых случаях имеют место быть. Позволю себе сослаться на параллельный ресурс, где в постинге #8 прикреплен хороший современный обзор, посвященный именно этому вопросу http://forens.ru/index.php/topic/3071-расч...коголя-в-крови/
Либо надо признать, что, поскольку мы имеем дело со статической картинкой (в отличие от возможности хотя бы двукратного взятия проб у освидетельствуемого), на которую накладывается множество факторов, трудно поддающихся учету и оценке, в таких случаях официально ограничиваться только констатацией наличия стадии элиминации, с соответствующей оценкой ее начала (этот самый "где-то 1 час"), а в приватно-неофициальных беседах результаты, полученные по любым их упомянутых здесь моделей, "умножать" на некий корректирующий коэффициент из теории "три п" ("пол-палец-потолок"), позволяющие получить "около 10 часов до забора крови".
Надеюсь, что наша коллега barto выберет время заглянуть в эту тему - ее мнению по данным вопросам я доверю полностью.

Сообщение отредактировал chemist-sib - 26.10.2011 - 12:41
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 26.10.2011 - 12:57
Сообщение #8


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый chemist-sib.
Прежде всего - не принято на ФСМ давать ссылуи на сторонние СМЭ-рессурсы без согласования с администрацией.
Это на будущее.

Я допустил арифметическую ошибку, которую Вы исправили. Спасибо.
Что касается расчетов, то , как известно, "за неимением гербовой - пишут на простой".
Ничего путного, кроме старых формул Видмарка до сих пор не предложено.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
АМД
сообщение 26.10.2011 - 20:25
Сообщение #9


Опытный участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 12.01.2011
Пользователь №: 24 970


В руководстве Бережного я такой формулы не встречал. Во вторых в нескольких местах уже читал, что это старое заблуждение, когда считают, что определяемая более высокая концентрация этанола в моче обязательно была когда то в крови. Той же Барто показано, что максимальная концентрация этанола в моче выше, чем в крови. А из этого следует, что приведенная формула не точная.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 27.10.2011 - 00:24
Сообщение #10


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
В руководстве Бережного я такой формулы не встречал.

Есть и более соидная и целевая литература.
Цитата
Той же Барто показано, что максимальная концентрация этанола в моче выше, чем в крови.

Видимо она вещает de profundis, т.к. это было установленно лет 50-70 назазд.
К предлагаемым расчетам никакого отношения не имеет.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
АМД
сообщение 27.10.2011 - 13:46
Сообщение #11


Опытный участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 12.01.2011
Пользователь №: 24 970


У меня других источников нет, если подскажете где, с удовольствием прочитаю.
Если возникает чисто теоретический спор, то для установления истины правильнее всего будет смоделировать реакльную ситуацию и проверит на ней
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
АМД
сообщение 27.10.2011 - 13:57
Сообщение #12


Опытный участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 12.01.2011
Пользователь №: 24 970


У меня других источников нет, если подскажете где, с удовольствием прочитаю.
Когда возникает чисто теоретический спор, то для установления истины правильнее всего будет смоделировать реальную ситуацию и проверит на ней теоретические рассуждения. Предлагаю следующую реальную ситуацию: мужчина весом 80кг на спор выпил бутылку водки 0,7 литра (естественно натощак) Через 50-70мин у него будет достигнута максимальная концентрация в венозной крови 4,11‰ и в моче 4,88‰. И на этом пике концентраций мужик умер. По предложенной формуле вы сделаете вывод, что от момента приема спиртного прошло около 0,77/0,17=4,6 часа, а я сделаю вывод, что прошло не более 50 минут. Ответ за вами - предложите мне ситуацию, когда мой подход будет не верен.
Почему установленные Барто факты не имеют к нашим расчетам отношения? очень даже имеют, потому, что до наступления смерти в живом организме шли описанные Барто процессы. Я как то сталкивался с такой точкой зрения старших коллег, что мол расчеты для трупов и для живых это совершенно разные вещи, но когда просил пояснить это более конкретно и обоснованно, то никто не мог привести ни одного стоящего довода в подтверждение их точки зрения. Если вы сможете привести такие аргументы, я также буду рад их услышать и усвоить.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 27.10.2011 - 16:16
Сообщение #13


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


АМД
Когда у меня в суде спросят - откуда я взял эти формулы - я принесу в суд монографии Новикова или Балякина (или обе).
А вот сказать в суде: "Это мнение участника ФСМ под ником "Барто" я никак не могу.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
АМД
сообщение 27.10.2011 - 19:23
Сообщение #14


Опытный участник

Группа: Химики-аналитики
Регистрация: 12.01.2011
Пользователь №: 24 970


В очередной раз я разочарован. Есть мнение, нет аргументов для его пояснения.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
barto
сообщение 28.10.2011 - 00:12
Сообщение #15


Претендент

Группа: Участники
Регистрация: 31.12.2010
Пользователь №: 24 844


Цитата(АМД @ 27.10.2011 - 19:23)
В очередной раз я разочарован. Есть мнение, нет аргументов для его пояснения.

Уважаемые коллеги, меня тут столько раз склоняли, что мне тоже захотелось встрять в разговор.
Предложение смоделировать ситуацию мной реализовано - именно это составляет суть моего диссера. Пробы биосред отбирались через определенные промежутки времени в течение 5 ч после приема натощак залпом 20 об.%-го раствора этанола в газированной воде (чтобы максимально сократить длительность фазы абсорбции). Доза - 0,8 г/кг массы тела. Результаты по интересующему вопросу таковы:

Cоотношения концентраций этанола в моче и венозной крови
Ст. пар. Время после приема алкоголя, мин
20 40 60 90 120 180 240 300 360 90 - 360
n 30 30 30 30 30 30 30 29 28 177
Ср. 0,45 1,02 1,37 1,49 1,50 1,46 1,44 1,40 1,38 1,44
SD 0,21 0,24 0,23 0,13 0,10 0,13 0,17 0,26 0,60 0,28
В виде графика - в прицепленном файле. Хуже не бывает: если бы соотношения все время возрастали, можно было бы привязать их ко времени после приема, если бы оставались неизменными в теч. фазы элиминации, - рассчитывать одну концентрацию из другой, но они сначала растут, а потом монотонно снижаются. Т.е. соотношение 1,37, например, может свидетельствовать как о пике, так и о том, что прошло 6 часов. Поэтому четко можно выделить лишь фазу абсорбции, фазы распределения и элиминации отчасти накладываются друг на друга. Временные границы кин. фаз в вен. крови: пик - 67, начало равномерного снижения (фазы элиминации) - 112. Все верменные параметры имеют достоверные поло-возрастные различия и поэтому при усредненеии всех данных - огромный разброс.
Это - если отбирать мочу по тому же графику, как и остальные биосреды. Чтобы понять, как бывает в жизни, часть опытов проведена так: все биосреды отбирались, как в основной серии, а моча - когда захочется. Кин. фаза определеялась по кривой биосреде (в вен. крови, например). Оказалось, что соотношения, соответствующие фазам абсорбции и распределения, не отличались от таковых в основном эксперименте, а среднее из соотношений, приходящихся на фазу элиминации, составило 1,95+-0,26 при высоком коэффициенте корреляции со временем накопления мочи (0,83). Что тут можно рассчитать? Никакой Видмарк при огромном моем к нему уважении не поможет - нет данных. Если бы измеряли полный объем мочи при освидетельствовании, что на трупе вполне реально, можно было бы, пользуясь известными данными о скорости мочеобразования (мин - 42, макс - 78 мл/ч), определить, за какое мин. и макс. время она была накоплена. И что это дает? Аналогичный вопрос по использованию приведенной выше формулы: чисто алгебраически мы получаем ответ на вопрос: сколько времени тому назад концентрация в крови была такой же, какая сейчас в моче. И на фига козе баян? Какое отношение это имеет ко времени приема алкоголя? Не говоря уж о том, что в крови НИКОГДА не бывает такой высокой концентрации, как в моче на пике - это экспериментальный факт (см. картинку в прицепленном файле), а не голос из глубины души и не исполнение Реквиема (кстати, уважаемый Филин, какой вариант Вы имели в виду?). Этот факт имеет примитивное объяснение: равновесная концентрация в тканях и биосредах пропорциональна содержанию в них воды, в моче воды 100%, в крови - 80 - 83. Если бы дело этим ограничилось, то в моче была бы такая же концентрация, как в слюне (99% воды). Но реабсорбция воды из перв. мочи приводит к концентрированию компонентов, еще более повышая концентрацию. Так что ответ на вопрос, когда в крови была такая концентрация, как сейчас в моче (если он вообще нужен), может быть и такой: никогда. Проверьте сами: я посчитала не только соотношения, но и средние разности концентраций, вот они:
Ст. пар. Время после приема алкоголя, мин
20 40 60 90 120 180 240 300 360
n 30 30 30 30 30 30 30 29 28
РазностьUAC-BAC
Ср. -0,38 0,03 0,36 0,47 0,45 0,36 0,28 0,20 0,12
SD 0,23 0,22 0,22 0,14 0,11 0,11 0,11 0,12 0,18
Возьмем, к примеру, разность 0,45, полученную через 2 ч после приема, поделим на 0,14 (такова средняя для всех групп скорость снижения концентрации (b60) в венозной крови в моих экспериментах) и получим 3,24 ч. Ура. При этом, заметьте, кривые-то сближаются! Иначе и быть не может, кстати. И если мы возьмем разницу в конце кривой, например, 0,12, то получим 0,8 ч, а вовсе не 6 ч, как было на самом деле.
Еще на один момент хотелось бы обратить ваше внимание, уважаемые коллеги.
Во многих текстах, в том числе и получившем высокую оценку chemist-sib обзоре, опубликованном на другом сайте (я бы повторила ссылку, но боюсь гнева администрации), имеется существенная ошибка: отождествление скорости элиминации с параметром b60. Это разные параметры! Скорость элиминации - количество этанола, уходящее из организма (за счет метаболизма и выделения) в ч, зависит от суммарной мощности метаболических систем и (в условиях насыщения) больше ни от чего, выражается в г (в этом случае вариабольность огромна) или в г/кг массы тела (вариабельность минимальна). b60 - скорость снижения концентрации в конкретной биосреде, зависит, конечно, от общей скорости элиминации, но также и от ососбенностей распределения, конкретной анатомии, физиол. состояния и массы неконтролируемых ситуационных факторов. Является, кстати, единственным ТК-параметром, межиндивидуальная вариабельность которого не превышает внутрииндидивидуальную. Как видите на картинке, кривые не параллельны друг другу, и величина b60 у каждой биосреды своя, что вполне естественно: если концентрация в слюне, например, в силу большего содержания воды выше, чем в крови, то и скорость снижения выше, ведь к 0 приходит все более - менее одновременно. Поэтому в рассуждениях коллеги AMD помимо прочего я вижу ошибку в выборе b60: нельзя рассчитать концентрацию в моче методом ретроградной экстраполяции, используя величину b60 для крови. Для мочи она будет больше. Другая ошибка неустранима: неизвестно, какое соотношение взять за точку отсчета, можно взять среднюю величину для фазы элиминации, но будет очень большой разброс). О других проблемах этого расчета уже говорилось.
И последнее. Ни в коем случае не равняю себя с Балякиным или Новиковым, но если для доказательства чего-нибудь вам понадобятся полученные мной данные (графики, таблицы и пр.), то вполне можно сослаться на мой диссер, он защищен, утвержден ВАК и лежит в эл. виде в мед. б-ке.
Тысяча извинений за объем. PS. Поскольку таблицы здесь плохо читаются, добавила их в прицепленный файл.


Прикрепленные файлы
Судебная медицина - Прикрепленный файл  ________.doc ( 53 килобайт ) Кол-во скачиваний:  600
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

3 страниц V  1 2 3 >



- Обратная связь Сейчас: 29.03.2024 - 11:11