Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
2 страниц V  1 2 >  
>

Очень нужна помощь коллег, правила определения степени тяжести вреда

>
егорка
сообщение 13.12.2011 - 09:33
Сообщение #1


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 13.12.2011
Пользователь №: 30 392


равствуйте, я являюсь судебно-медицинским экспертом межрайонного отделения Бюро СМЭ по Новгородской области. У нас возникла загвоздка с производством одного исследования:
(исследование по истории болезни) Мужчина, получает колото-резанное ранение ягодичной области(центральной части), которое проникает в полость малого таза, брюшную полость с повреждением (в 2х местах) подвздошной кишки. Этот факт выясняется на операции, кишка ушивается, в брюшной полости и в малом тазу около 1000мл крови. Пациент лечится и выписывается.

То что пострадавшему причинен ТЯЖКИЙ, опасный для жизни вред здоровью - факт неоспоримый.

Вопрос: к какому пункту "новых"правил данное повреждение отнести?

P.S. пункты правил 6.2.3.(кровопотеря 1000мл), а также 6.1.22, 6.1.21 (органы таза не задеты), 6.1.17 (органы забрюшинного пространства не повреждены), и 6.1.15 (рана проникает, но из ягодичной области) не подходят.

Помогите, пожалуйста! blink.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Радомир
сообщение 13.12.2011 - 11:34
Сообщение #2


Мастер III
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 30.11.2008
Из: Российская Федерация
Пользователь №: 11 273


Разумеется, тяжкий вред. В соответствии с Медицинскими критериями - п 6.1.15. рана живота, проникающая в брюшную полость, в том числе без повреждения внутренних органов;

Пара наугад взятых определений термина "живот", чтобы сомнений не было:
ЖИВОТ (abdomen) - нижняя половина туловища, включающая брюшную стенку и брюшную полость.
Живо́т — часть тела (нижняя часть туловища) человека, представляющая собой брюшную полость и её стенки[1]. Живот отграничен спереди брюшной стенкой.

Следовательно, рана, проникающая в брюшную полость, является раной живота. С позиций формальной логики. А к ране живота, проникающей в брюшную полость, применим п.6.1.15.

В моей практике с 2008г было, наверняка, поболее десятка случаев, когда рана проникала в плевральную полость из области шеи или из поясничной области, в брюшную полость из области груди (в смысле, из проекции ребер, а не из плевральной полости), из поясничной или ягодичной области. Давал тяжкий, ссылаясь на соответствующие пункты ("рана... проникающая в ... полость..."). Десятки юристов из разных районов (я в большом городе работаю) читали и претензий ни разу не выказывали.
На самом деле -
Цитата
То что пострадавшему причинен ТЯЖКИЙ, опасный для жизни вред здоровью - факт неоспоримый.


Сообщение отредактировал Радомир - 13.12.2011 - 11:38
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
егорка
сообщение 13.12.2011 - 15:05
Сообщение #3


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 13.12.2011
Пользователь №: 30 392


это интересно, но любой здравомыслящий человек спросит, как это: рана на ..опе (ягодице), а по-сути рана живота (или на животе, как угодно), и адвокат не поймет и судья....поэтому там и написано в правилах п 6.1.15. рана живота, проникающая в брюшную полость, в том числе без повреждения внутренних органов, а не ягодицы (нижней части спины). Меня адвокат или судья спросит: как так, а я ему про формальную логику? (Бледно я буду выглядеть на суде, а адвокату вполне этого достаточно для проведения повторной эксперизы, просто не копались пока...не медики ведь biggrin.gif )
Я вообще считаю, что правила касаемо таких вто повреждений не прдуманы и их надо исправлять.


Ведь вполне достаточно было бы пункта [size=6][font=Arial Black] РАНА, ПРОНИКАЮЩАЯ в брюшную, плевральную, клетчатку средостения, клетчатку малого таза - влечет причинение тяжкого вреда здоровью, по признаку опасности для жизни!!!! НЕЗАВИСИМО от первичной локализации повреждения, тогда бы и вопросов не было! smile.gif

А кто сотавлял правила, чем думал? И Голикова их подмахнула. deal1.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
АльбертКазань
сообщение 13.12.2011 - 15:14
Сообщение #4


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 14.10.2010
Пользователь №: 23 473


Попробуйте заменить рану на ранение. Например: колото-резаное ранение, проникающее в брюшную полость с повреждением..., рана на ..опе.

Сообщение отредактировал АльбертКазань - 13.12.2011 - 15:14
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
егорка
сообщение 13.12.2011 - 15:17
Сообщение #5


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 13.12.2011
Пользователь №: 30 392


[кстати это вариант, я так по убийствам пишу, чтоб не путаться (особенно когда ран более 10ти), если не проникает то пишу РАНА, а если проникает - то РАНЕНИЕ rolleyes.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Norman
сообщение 13.12.2011 - 15:19
Сообщение #6


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 2.01.2010
Пользователь №: 19 127


Доброго времени суток.
Понимаю Вашу озабоченность и в каком-то смысле согласен с Вами, особенно

Цитата(егорка @ 13.12.2011 - 15:05)
РАНА, ПРОНИКАЮЩАЯ в брюшную, плевральную, клетчатку средостения, клетчатку малого таза - влечет причинение тяжкого вреда здоровью, по признаку опасности для жизни!!!! НЕЗАВИСИМО от первичной локализации повреждения, тогда бы и вопросов не было


Вопрос: почему пункт 6.2.3.(кровопотеря 1000мл) не подходит? клиники не было?
Такая кровопотеря должна найти отражение в анализах крови и клинических симптомах.
Если не можете привязать повреждение к тяжким по признаку опасности (так как оно якобы не вяляется повреждением живота), то проведите его как повреждение вызвавшее угрожающее для жизни состояние, в чем проблема-то?

Ещё вопрос: чем причинено повреждение (характеристики травмировавшего предмета) - просто интересноsmile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 13.12.2011 - 17:29
Сообщение #7


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


Цитата
(Бледно я буду выглядеть на суде,
Это по такой то ерунде вы бледно выглядеть боитесь? О_О Радомир все нормально разъяснил- так вполне можно судье и ответить. если судья вменяемый и не заказ отрабатывает- он и заморачиваться такими закорючками не будет.(ну, а если судья не вышеописанный - то все равно найдут, к чему прицепиться smile.gif )
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 13.12.2011 - 18:47
Сообщение #8


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Тема обсуждалась на ФСМ и не раз.

Признано было, что новация с "раной там-то" - крайне неудачна.
(Оно и понятно, Правила писались людьми, редко проводившими экспертизы живых лиц).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
егорка
сообщение 13.12.2011 - 21:38
Сообщение #9


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 13.12.2011
Пользователь №: 30 392


Цитата
Вопрос: почему пункт 6.2.3.(кровопотеря 1000мл) не подходит?
Ещё вопрос: чем причинено повреждение (характеристики травмировавшего предмета) - просто интересноsmile.gif

По пункту кровопотеря, если вы читали комментарии, указано, что критической следует считать кровопотерю 2000-2500мл, а не 1000мл как было на практике, т.е. даже с явлениями анемии данный пункт Правил не подходит.
По поводу оружия: в направлении на исследование указано что ударили ножом...хотя мы так в коллективе посмеялись, что вероятнее всего саблей или самурайским мечом более вероятнее...этот случай можно отнести к разряду казуистики biggrin.gif
Цитата
Признано было, что новация с "раной там-то" - крайне неудачна.
(Оно и понятно, Правила писались людьми, редко проводившими экспертизы живых лиц).

воистину так deal1.gif

Сообщение отредактировал FILIN - 13.12.2011 - 22:41
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 13.12.2011 - 22:51
Сообщение #10


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Не в порядке ответа на вопрос консультации, а в порядке общего напоминания
Цитата
По пункту кровопотеря, если вы читали комментарии, указано, что критической следует считать кровопотерю 2000-2500мл, а не 1000мл как было на практике, т.е. даже с явлениями анемии данный пункт Правил не подходит.

Если п.6.1.х - формальные (т.е. требуется только сам факт наличия какого-то повреждения),
то п.6.2.х - материальные (фактические), т.е. требует оценки фактического состояния тяжести состояния пострадавшего.
Любые цифры или клинические признаки для этого раздела носят сугубо ориентировочный харатер. Причем, грубо-ориентировочный.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Anton
сообщение 14.12.2011 - 05:30
Сообщение #11


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 6.12.2011
Из: Опорный край державы
Пользователь №: 30 279


Гипотетически проникновение в брюшную полость может быть и через темя, а значит будет, в том числе, и рана живота, т.е п. 6.1.15.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Злодей
сообщение 14.12.2011 - 07:29
Сообщение #12


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 23.06.2009
Пользователь №: 15 520


Тут и думать не чего: колото-резаное ранения ягодицы проникающее в брюшную полость с повреждением петель кишечника - причинило опасный для жизни тяжкий вред здоровью.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Север
сообщение 14.12.2011 - 07:59
Сообщение #13


Претендент

Группа: Участники
Регистрация: 26.08.2010
Пользователь №: 22 648


Цитата(Anton @ 14.12.2011 - 10:30)
Гипотетически проникновение в брюшную полость может быть и через темя, а значит будет, в том числе, и рана живота, т.е п. 6.1.15.

Резонно. Есть торакоабдоминальное ранение ("грудобрюшное"), есть краниоцервикальное ("черепно-шейное"), и есть пельвиоабдоминальное ("тазобрюшное"). Использование пункта 6.1.15 обоснованно.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Norman
сообщение 14.12.2011 - 13:48
Сообщение #14


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 2.01.2010
Пользователь №: 19 127


Цитата(егорка @ 13.12.2011 - 21:38)
По пункту кровопотеря, если вы читали комментарии, указано, что критической следует считать кровопотерю 2000-2500мл, а не 1000мл как было на практике, т.е. даже с явлениями анемии данный пункт Правил не подходит ...


А вот здесь я не согласен. Умереть можно и потеряв 500 мл крови.
Заметьте, в правилах нет указания на конкретный объем потерянной крови в цифрах, а есть указание на острую, массивную и обильную кровопотери.
По поводу комментариев - на форуме уже неоднократно оговаривалось то, что ни одни комментарии официально не приняты МЗ и, поэтому, не могут являться нормативно-правовым документом (хотя и используются в повседневной практике).
При явной клинической картине кровопотери (геморрагического шока), да при наличии более-менее конкретной цифры потерянной крови (1000 мл) - я считаю можно использовать пункт 6.2.3.
Но при этом я абсолютно солидарен с коллегами о том, что все же можно данное повреждение считать тяжким, по признаку опасности для жизни (как проникающее в брюшную полость с повреждением кишечника)

Сообщение отредактировал Norman - 14.12.2011 - 13:49
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 14.12.2011 - 14:04
Сообщение #15


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


Цитата
о пункту кровопотеря, если вы читали комментарии, указано, что критической следует считать кровопотерю 2000-2500мл, а не 1000мл как было на практике, т.е. даже с явлениями анемии данный пункт Правил не подходит ...
хм, а если в следующий раз подобное ранение будет без кровопотери? Как выкручиваться ? О_О Не ищите проблем на пустом месте...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 27.01.2023 - 17:56