[kate_a]

Уважаемые эксперты, сейчас мне приходится общаться с травматологами и хирургами перед повторной операцией на колене (к сожалению много осложнений), так они утверждают, что внутрисуставного перелома одновременно бедренной и большеберцовой костей никогда не встречали.
Скажите, пожалуйста, из вас кто-нибудь лично в своей практике сталкивался с внутрисуставным переломом одновременно бедренной и большеберцовой кости (т.е. 2-х костей коленного сустава)? Если да, то каков механизм был такого перелома?

Для справки: в Питере и Москве для применения п. 6.11.7 требуется перелом 2-х костей коленного сустава.

Сообщение отредактировал kate_a - 4.01.2012 - 19:29

[FILIN]

Ни разу не сталкивался.
Ни у живого, ни у трупа.
(Думается, этот аргумент для СМЭ значительно весомее всех лингвистических экспертиз).

С трактовкой этого пункта с позицией "Комментариев" сталвиваемся с избирательным подходом.
Так, в "Комментариях" говорится только об одной кости, но эксперты заявляют, что это мнение одного человека. В тот же самое время "подвывих шейного позвонка" трактуется как раз с точки зрения этого же самого человека - "подвывих это разновидность вывиха", хотя ни в одной классификации такого таксона вывиха нет.

Прямо как у Замятина получается:"Мы, если одного из их племени едим, это вопрос чисто гастрономический, а вот если они одного из нашего племени едят, это вопрос уже политический".

Сообщение отредактировал FILIN - 4.01.2012 - 19:58

[kate_a]

Может быть у господина Радомира (или у экспертов из московского бюро) были в практике случаи с внутрисуставным перелом 2-х костей коленного сустава? Т.е. когда можно применить согласно лингвистической экспертизе п. 6.11.7?

[Радомир]

По крайней мере один раз был такой перелом: внутрисуставной, бедренной и большеберцовой костей. Живое лицо. ДТП. Уже после вступления в действие "новых Правил" (приложение к Приказу №194н), потому и запомнился. Может, еще было, может нет: специально такими случаями не занимался. Впрочем, еще на "чужом" трупе лет 10-12 назад видел. ДТП, естественно. Редкость редкостная, это я согласен. Как, впрочем, и некоторые другие части п.6. И что?
Механизм, в обоих случаях, самый обыкновенный: удар тупым твердым предметом, очевидно, выступающей деталью автомобиля. Наверное, еще какие-то варианты могут быть: если грузовик через коленку переедет или дробью шагов с десяти в колено выстрелить. Впрочем, это уже фантазии, не встречал я такого в своей работе, а "за всю Одессу" говорить не берусь.

когда можно применить согласно лингвистической экспертизе п. 6.11.7?

Не знаю. Некомпетентен в лингвистических экспертизах.

[FILIN]

Как, впрочем, и некоторые другие части п.6. И что?

А то, что если Вам не удастся назвать эти самые "некоторые другие части" (правильно "пункты"), то Ваша трактовка не верна.

Все пункты 6.х - это часто встречающиеся повреждения, вызывающие чрезмерно (для проведения экспертизы и расследования УД) длительное расстройство здоровья, и тем самым приводящее и к затягиванию окончания экспертиз и УД.
Выделять в отдельный пункт повреждение, встречающееся раз в 12 лет - абсурд, так как 1 раз в 12 лет одно уголовное дело может и подождать. А вот 1 уголовное дело в месяц с 9месячным ожиданием - это уже на грани систематического нарушения законодательства РФ.

Так что, прошу перечислить эти самые другие пункты. Это имеет существенное значение для правильной трактовки данного пункта ( с точки зрения СМЭ, а не лингвистическо-баллистической экспертизы).

[kate_a]

Не знаю. Некомпетентен в лингвистических экспертизах.

Как? Вы разве не знаете эту историю с лингвистической экспертизой пункта 6.11.7 Критериев? Есть оказывается смекалистые и находчивые люди, и для того чтобы прояснить смысл этого пункта была проведена настоящая лингвистическая экспертиза. Специалисты в языкознании вынесли вердикт, что слово "костей" множественного числа, поэтому в п. 6.11.7 имеется в виду больше чем одна кость, входящая в коленный сустав. Хотя "перелом" единственного числа, да и предлог "кроме" по правилам руссого языка используется в перечислении, предполагает выделение чего-либо из группы подобных.

Несмотря на то, что авторы Критериев живы, почему то за пояснением было решено обратиться именно к лингвистам, а не к специалистам, подготовившим документ. Тем более речь идет о документе федерального значения. И касается применения уголовной или административной статьи при причинении одного и того же повреждения. В одной части России внутрисуставной изолированный перелом одной кости коленного сустава считается тяжким вредом, а в другой части страны - средним.

[Радомир]

Вы разве не знаете эту историю с лингвистической экспертизой пункта 6.11.7 Критериев?

Как-то этот БОЯН мимо меня прошел.
Еще в 2008г. впервые почитав Критерии, увидел слова "костей". Мои коллеги (из моего и целого ряда других городов и сел) его тоже увидели. Аналогично увидели в РЦ СМЭ и в Минздраве (который разъяснения на этот счет желающим может дать, если попросить. На бумажке. Со штампом Минздравсоцразвития. С исходящим номером и прочим, что положено).

[FILIN]

Радомир
Не хотите принимать участие в дискуссии - не принимайте.
Не хотите отвечать на неудобные вопросы - не отвечайте.

А раздражаться не надо.

И писать письма счастья в РЦ излишне, т.к. ч.2 п.2 Постановления Правительства от 19.08.2007 номер 522 прямо указано:

Министерству здравоохранения...давать необходимые разъяснения по применению Правил..."

Не подскажите реквизиты документа, в котором МИнсоцздрав делегирует эти полномочия РЦСМЭ?

Сообщение отредактировал FILIN - 5.01.2012 - 18:50

[kate_a]

Еще в 2008г. впервые почитав Критерии, увидел слова "костей". Мои коллеги (из моего и целого ряда других городов и сел) его тоже увидели. Аналогично увидели в РЦ СМЭ и в Минздраве

А как Вы объясните, что Ваша трактовка п. 6.11.7 не совпадает с мнением специалистов, подготовивших Критерии к подписанию министром Минздравсоцразвития?

[Джек]

Да сколько можно копья ломать. пока не будет однозначно звучащих официальных разъяснений, этот бардак- разная тяжесть в разных бюро- будет продолжаться....но разъясняльщикам все как-то не до того

[kate_a]

Травматологи утверждают, что при внутрисуставном переломе колена как правило, возникает перелом только одной из костей. Это практика.
Внутрисуставные переломы – тяжелая травма, и в большинстве случаев нужна операция.

Сообщение отредактировал FILIN - 5.01.2012 - 19:48

[FILIN]

Джек
Этот "бардак" усиливается еще и существованием других Комментов, написанных двумя профессорами, принимавших участие в написании первых (Заславский категорически отказался от своего авторства).
А эти вторые Комменты существенно отличаются от первых.

[Наталья]

Я вообще не воспринимаю "костей" как обязательно двух костей. В сустав входят 2 кости, значит любой из костей. Нельзя же написать "кости", если их по жизни 2. Но бардак есть и будет.
А что касается того кто что видел: у меня в прошлом месяце при переезде через ноги и суставы и диафизы покрошены в мелкие фрагменты. Но это неважно.

[Norman]

... В сустав входят 2 кости, значит любой из костей. Нельзя же написать "кости", если их по жизни 2 ..

Наталья, прошу прощения, но насколько я помню - коленный сустав образован 3-мя костями (бедренной, большеберцовой и надколенником).

[Медик]

Норман,в обсуждаемом пункте написано следующее:
"за исключением надколенника".