[Yurgen]

Уважаемые эксперты!
Обращаюсь к Вам с несколько необычной просьбой. На месте преступления, совершённого около 5 лет назад, из окурка сигареты с фильтром был выделен ДНК-профиль ( сразу же после преступления). Достоверно установлено, что окурок скорее всего оставлен убийцей, т.к. жертва по религиозным соображениям, никогда не прикасалась ни к спиртным напиткам ни к табаку. Другие следы преступления не индентифицированы. До сих пор преступление не раскрыто.
До сих пор идут споры относительно того, кем мог быть преступник, но ничего кроме того, что это мужчина, однозначно не прояснилось.
Здесь, на форуме я встречал некоторые реплики о том, что по характерным аллелям в определённых локусах можно с большой долей вероятности сказать о расовой или национальной принадлежности лица, чей профиль исследуется ( речь шла о аллелях, характерных для северо-американского континента, о турецких и пр.). В популярной литературе встречались заметки и о других идентификационных признаках объекта, чей ДНК профиль исследовался.
Очень вас прошу, гляньте на этот ДНК-профиль и, по возможности, опишите что можно сказать о мужчине, оставившем окурок на месте преступления.
Ваши выводы могут помочь в поиске преступника, придав нужное направление следствию.
Извините, пишу в отчаяньи оттого, что никто не хочет думать.

[someone]

На 8 локусах это гадание по кофейной гуще. Хотя бы Айдентифайлер был весь, можно определить континент где-то с вероятностью 80-90%, и то если владелец профиля не метис. Митохондриалку и У сделали бы.

[Yurgen]

На 8 локусах это гадание по кофейной гуще. Хотя бы Айдентифайлер был весь, можно определить континент где-то с вероятностью 80-90%, и то если владелец профиля не метис. Митохондриалку и У сделали бы.

К сожалению, на то время не было технической возможности выделить ДНК профиль по 16 и более локусам. Через 2 года после преступления, дабы сузить круг поиска, из остатков эпителия на сигаретном фильтре выделили группу крови (Rh 1+), после чего (скорее всего) в распоряжении экспертов не осталось никакого материала. Если бы сейчас, то можно бы сделать всё по-другому.
Поймите, речь идёт не о том, чтобы получить прямые доказательства, а о направлении розыска преступника среди характерного этноса. Даже если будет указано хотя бы примерное направление ( менее 80-90%), и то я буду весьма благодарен.

[Зубр]

К сожалению, это бесполезные призывы о помощи. С окурка сигареты выделяется (как правило) очень приличное количество ДНК. Если бы после первичного исследования эта ДНК была сохранена, то можно было бы вернуться к исследованию на более современном уровне. Но, вероятно, она была потрачена или не сохранена после анализа. Вернуться к вещдоку, чтобы сделать резус фактор - вообще глупо. Было окончательно утрачено то, что давало возможность установить развёрнутый генотип. Тем не менее, и сейчас ещё может что-то остаться: покажите остатки окурка грамотным генетикам.
Успехов.

[someone]

По-моему резус не просто глупо, а какое-то вредительство!

[Yurgen]

По-моему резус не просто глупо, а какое-то вредительство!

Как ни странно, но у меня такое же ощущение. После преступления прошло 2 года, когда кому-то пришла идея выделить из остатков биоматериала на сигаретном фильтре группу крови. Провели дополнительную экспертизу( результаты я указал выше). Начали сужать круг розыска ( по группе крови)..... Только вот, если всё это оказалось плодом вредительства, тогда потерянными для следствия стали несколько лет ( круг сужали, да не вокруг преступника). Сегодня разговаривал со следователем. Оказалось, что ещё есть остатки того самого сигаретного фильтра!!! Но скорее всего надеяться уже не на что, так как биоматериала там минимум. Есть ли какие-то рекомендации по постановке задачи экспертам, учитывая катастрофический расход (на 2 предыдущие экспертизы) биоматериала и то, что прошёл большой срок с того дня, когда биологический след был оставлен преступником?
Т.е. - КАК ПРАВИЛЬНО СФОРМУЛИРОВАТЬ ПОСТАНОВОЧНЫЕ ВОПРОСЫ ПЕРЕД ЭКСПЕРТИЗОЙ?

Сообщение отредактировал Yurgen - 11.01.2012 - 22:55

[someone]

Ув. Yurgen, если у Вас есть подозреваемый, то совпадение и по 8 локусам может затянуть ему на шее петлю, при грамотном обвинении. А вот если его нет, то тут вопрос, а что Вам надо получить? Начальству что нужно: преступник или его раса, национальность? Или "хоть что-то"?

Да, в Москве есть оборудование и софт, с помощью которого худо-бедно, с треском, но можно отличить русского от немца, если на бычке осталась ДНК. Но это не судебное решение. Эти методы не сертифицированы для использования в СМЭ вообще нигде.

Поэтому определитесь чего ждет начальство. Если нужен преступник, чтобы засудить без проблем, то прислушайтесь к совету ув. Зубра, найдите грамотного эксперта, который выделит ДНК либо ответственно заявит, что образец ненадлежащего качества. Сделает как положено как минимум 15-16 локусов. Если нужна характеристика что за человек, откуда, можно добавить митохондриальную + У-хромосому. На национальность не надейтесь (там другое оборудование используется, очень большой набор однонуклеотидных локусов), а раса по этим трем исследованиям обычно выявляется без проблем если только человек не метис. Но Вы уверены что это кому-то надо?

[someone]

КАК ПРАВИЛЬНО СФОРМУЛИРОВАТЬ ПОСТАНОВОЧНЫЕ ВОПРОСЫ ПЕРЕД ЭКСПЕРТИЗОЙ?

1. Исследование с целью определения генотипа образца по набору 16 локусов. Эксперт поймет, что от него нужно, не беспокойтесь.

Если есть необходимость (см. предыдущий пост):

2. Определить полиморфизм областей ГВС1 и ГВС2 митохондриальной ДНК

3. Определить полиморфизм микросателлитных локусов Y-хромосомы с помощью набора Y-Filer

Собственно, это и все задачи. Надеюсь, на бычке осталась ДНК. Обсудим потом что получилось и что можно сказать по этим данным.

Успехов Вам!

[Yurgen]

Ув. Yurgen, если у Вас есть подозреваемый, то совпадение и по 8 локусам может затянуть ему на шее петлю, при грамотном обвинении. А вот если его нет, то тут вопрос, а что Вам надо получить? Начальству что нужно: преступник или его раса, национальность? Или "хоть что-то"?

В том то и дело, что подозреваемых за эти годы было более 30 человек (это только те, по которым проводились ДНК экспертизы и исследования). Ни у одного из них не обнаружилось совпадение ДНК- профиля с искомым. А начальству..... ?... ему нужен результат, а не направление розыка.

Да, в Москве есть оборудование и софт, с помощью которого худо-бедно, с треском, но можно отличить русского от немца, если на бычке осталась ДНК. Но это не судебное решение. Эти методы не сертифицированы для использования в СМЭ вообще нигде.

Разумеется, что национальность не доказательство. Для СМЭ такой метод не подходит. Но для оперативно-розыскной деятельности, когда нет никаких других "зацепок", вполне.

Поэтому определитесь чего ждет начальство. Если нужен преступник, чтобы засудить без проблем, то прислушайтесь к совету ув. Зубра, найдите грамотного эксперта, который выделит ДНК либо ответственно заявит, что образец ненадлежащего качества. Сделает как положено как минимум 15-16 локусов. Если нужна характеристика что за человек, откуда, можно добавить митохондриальную + У-хромосому. На национальность не надейтесь (там другое оборудование используется, очень большой набор однонуклеотидных локусов), а раса по этим трем исследованиям обычно выявляется без проблем если только человек не метис. Но Вы уверены что это кому-то надо?

Благодарю уважаемый someone за дельный совет и рекомендации по формулировке задачи, изложенные Вами в следующем посте. Обязательно сделаем именно так.
А пока что на свой страх и риск мы сделали следующее:

В Интернете по теме приблизительного определения этногруппы по 16 локусам, принятым в качестве стандарта в криминалистических исследованиях и экспертизах обратило на себя внимание
исследование по Орловской, Саратовской областям и Ставропольскому краю РФ- «ВАРИАБЕЛЬНОСТЬ 15 АУТОСОМНЫХ МИКРОСАТЕЛЛИТНЫХ ЛОКУСОВ ДНК В РУССКОЙ ПОПУЛЯЦИИ» и др .проведённые 5 лет т.н. Б. А. Малярчуком, Корниенко И.В., Земсковой Е.Ю., M. Woźniak, J. Czarny, М. В. Деренко, T. Grzybowski, D. Miścicka-Śliwka. Такие же исследования проведены в Польше ( регионы северной Польши), в России ( северные народы, европеоиды Уральского региона, Бурятия, Хакассия) и, по этой же методике, Б.И.Яворским - по Донецкому региону, Одесской области, Киевской области).
Всё это есть в сети.
Конечно же это весьма приблизительные статистические данные (количество респондентов в каждом случае не превышало 300 человек), но, тем не менее, определённые закономерности всё-таки обнаружились ( имеются характерные значения аллелей, доминирующие в восточно-славянских популяциях, и, соответственно, нехарактерные для некоренных этносов).
Не совсем уверен, что мы правильно поступили, однако мы сделали следующее:

1.Приведенные в таблицах по вышеперечисленным исследованиям значения аллелей по каждому локусу мы свели в отдельную таблицу по мере убывания значений аллелей от наиболее характерных до абсолютно нехарактерных (отдельно- для русского этноса, польского этноса, украинского, и т.д.). Ощутимых флуктуаций по восточно-славянским этносам не обнаружилось. Зато значения аллелей у северных народов, зауралья отличалось кардинально.

2.Затем по имеющимся у нас ДНК-профилям подозреваемых лиц (более 30) мы сделали свою сводную таблицу, добавив в качестве пояснений известные данные об этнической принадлежности лиц, от которых отбирался биоматериал.

3.Наложив обе таблицы, убедились в полном совпадении известных нам данных об этнической принадлежности «наших подопечных» с данными учёных, проводивших стат. исследования в России и Польше. Более того, в ДНК-профилях известных нам метисов в разных локусах обнаружились по одному и более аллелей, нехарактерных для восточных славян.

4.Наложив полученную «маску» на искомый ДНК-профиль лица, оставившего окурок на месте преступления, пришли к выводу, что он, скорее всего, является восточным славянином, но не этническим русским и не русско-еврейским метисом. По линиям отца и матери вероятно имелись родственники романской этногруппы (молдаване, румыны) - локус D13S317 (13,13).( Эти значения алелей мы наблюдали у известных нам украино-молдавских метисов – по одному у каждого).

Вот пока все предварительные выводы, сделанные самостоятельно. Понимаю, что выводы спорные.

[someone]

Ув. Yurgen, Вы поступили абсолютно правильно и логично, да статья Малярчука в этом деле полезна. Есть одно НО: если свой вывод делает член вашей команды, он за него и отвечает. Я, как сторонний человек, не могу брать на себя ответственности решать по 8 локусам кто у вас там, пусть даже его русскость во много раз вероятнее, по имеющимся данным. Поймите меня правильно Это не вредность. Я видел десятки ложных "угадываний" такого рода. Для 16ти локусов точность выше уже в несколько раз, есть и готовые решения, например Луиза Перейра поддерживает онлайновый софт для этого дела. Привлечение мтднк и У-хромосомы как правило улучшает оценку, иногда радикально. В редких случаях даже дает этническую зацепку.

По линиям отца и матери вероятно имелись родственники романской этногруппы (молдаване, румыны) - локус D13S317 (13,13).( Эти значения алелей мы наблюдали у известных нам украино-молдавских метисов – по одному у каждого)

Вообще частота аллеля 13 у румын ниже чем у русских. Про молдаван не знаю.

[Yurgen]

Вообще частота аллеля 13 у румын ниже чем у русских. Про молдаван не знаю.

Уважаемый someone! Для нас это тоже пока остаётся загадкой. Частота аллеля локуса D13S317 (13,13) /по убыванию от "русскости"/ находится всего лишь на 4 месте. Т.е. нельзя однозначно сказать о принадлежности лица к иной этнической группе. В то же время у каждого из 3-х известных нам украино-молдавских метиссов значение одного из аллелей оказалось равным 13. Более-менее приблизительно можно бы было сделать вывод, если бы имелись хоть какие-то исследования по романскому этносу. Таковых, увы, обнаружить не удалось.
Будем надеяться, что из остатков имеющегося биоматериала удасться, согласно Ваших рекомендаций по постановке задачи экспертам, "вытянуть максимально возможную информацию.

[someone]

По румынам есть не менее 3 статей, по молдаванам одна, и ее как раз нет под рукой у меня. Но по-любому для точных выводов откуда у Ваших троих выхвачен аллель требуется сравнивать с образцами родителей. Я совершенно не исключаю что и с украинской стороны. Хотя, если Вы допускаете наличие в родословной у владельца сабжевого искомого профиля, молдавской линии, только как версию, ничего не имею против.

[Gordiz]

Уважаемый Yurgen!
Делать выводы об этническом происхождении по локусу D13S317 еще рискованнее, чем определять по одному локусу отцовство. Вы стремитесь сделать качественный вывод на основе очень незначительных количественных различий. Даже если частоты аллеля 13 в локусе D13S317 различаются в популяциях достоверно на несколько процентов (а это еще большой вопрос), вес вашей гипотезы – всего несколько процентов. Значит, скорее всего, Вы направляете себя по ложному пути. В любой выборке из нескольких сот человек попадется гомозигота D13S317 13/13, и еще масса других редких для данной популяции генотипов. Хотя, Ваши усилия извлечь информацию из минимума данных меня впечатлили.

[someone]

Даже если STR локусов под сотню, ошибка предсказания все равно существенная. Особенно сильная она на метисах. При кластеризации образцов в "расовые" группы программы вроде STRUCTURE присваивают аллелям их "расу". Так вот, эти "присваивания" таковы что полные сибы могут различаться по "примесям" на 10 и более процентов. Теоретические исследования говорят - чтобы это подавить надо добавить еще сотни и тысячи локусов, просто нет таких коммерческих наборов чтобы их типировать, тем более нет исследований где бы рассчитывалась значимость этих тысяч. Именно поэтому и перешли с STR на микрочиповые платформы: они используются для многих целей сразу, прежде всего медицинских, в геномике, это дешевле чем бесконечно расширять набор STR.

Единственное, чем можно обнадежить - в частных случаях, типировав 16 локусов, да еще опционально однородительские, можно посчитать отношение правдоподобия для принадлежности к этносу, учитывая массу априорных предположений. Скажем, обнаружив аллели свойственные русским с той же вероятностью как в западной европе, предполагаем что очков в пользу русскости во столько раз больше во сколько раз в России живет больше восточных славян чем западноевропейцев. Получится умножение на внушительные величины. Вот за счет этого и получается некоторая доказательность в конкретном случае.

[Yurgen]

Уважаемый Yurgen!
Делать выводы об этническом происхождении по локусу D13S317 еще рискованнее, чем определять по одному локусу отцовство. Вы стремитесь сделать качественный вывод на основе очень незначительных количественных различий. Даже если частоты аллеля 13 в локусе D13S317 различаются в популяциях достоверно на несколько процентов (а это еще большой вопрос), вес вашей гипотезы – всего несколько процентов. Значит, скорее всего, Вы направляете себя по ложному пути. В любой выборке из нескольких сот человек попадется гомозигота D13S317 13/13, и еще масса других редких для данной популяции генотипов. Хотя, Ваши усилия извлечь информацию из минимума данных меня впечатлили.

Вы, видимо, абсолютно правы, уважаемый Gordiz. Добавив в нашу таблицу ДНК профили ещё 10 известных нам лиц, у двух из них мы также обнаружили в локусе D13S317 значение 13. Причём, у этих лиц не обнаружилось каких либо романских корней ( по крайней мере в известных нам двух поколениях). Получается, что это значение (13), как ранее заметил уважаемый someone, и как заметили Вы, не может однозначно дать ответ об этнической принадлежности преступника . В то же время по значениям аллелей в других локусах, мы не обнаружили существенных расхождений с восточно-славянской этногруппой ( европейские русские, поляки, украинцы, сербы, словаки и даже боснийцы). Кроме того подтвердили, что искомое нами лицо не относится к коренным азиатским народам России ( там совершенно иная картина по доминирующим значениям аллелей), а тем более к африканской, китайской , полинезийской или индейской этногруппе. От этого, конечно, оптимизма не прибавилось
Остаётся надежда на то, что экспертам удасться выделить ДНК профиль, согласно рекомендаций уважаемого someone. Тогда можно будет хоть о чём-то говорить.