Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
>   Правила консультационного раздела >

ВНИМАНИЕ! Все сообщения проходят предварительную проверку модератором и только после этого появляются на форуме. Порядок работы раздела изложен в правилах форума.
Все консультации на форуме бесплатны, но если мы смогли вам помочь, вы можете поддержать наш проект (подробнее).

 
2 страниц V  1 2 >  
>

и всетаки половая зрелость?

>
натуся
сообщение 5.03.2012 - 06:19
Сообщение #1


Вновь прибывший

Группа: Участники
Регистрация: 17.10.2006
Пользователь №: 3 154


Доброго времени суток! российская газета от 2.03.2012 года опубликовала ФЗ РФ от 29 февраля 2012 г. N 14-ФЗ "О внесении изменений в Уголовный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации в целях усиления ответственности за преступления сексуального характера, совершенные в отношении несовершеннолетних". Там в частности есть изменения, касающиеся ст. 134 - "...17) статью 134 изложить в следующей редакции:"Статья 134. Половое сношение и иные действия сексуального характера с лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста
1. Половое сношение с лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста и половой зрелости, совершенное лицом, достигшим восемнадцатилетнего возраста..." -значит будем определять половую зрелость? и уже с утра позвонили следователи СК и настаивают... если да, то чем руководствоваться? посмотрела в в 346 приказе - отдельно методики есть (способность к совокуплению, оплодотворению). Установления половой зрелости нет. Годятся ли правила судебно-медицинской акушерско-гинекологической экспертизы от 1966 года? И определять ли половую зрелость только в рамках заключения эксперта? заранее спасибо.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 5.03.2012 - 11:40
Сообщение #2


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Эти Правила не отменены, значит легально их использовать можно.
Вот только найти эксперта, который умел устанавливать половую зрелость - в наши дни практиески не возможно.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Пастух
сообщение 5.03.2012 - 11:56
Сообщение #3


Мастер II

Группа: Юристы
Регистрация: 24.05.2010
Из: Благовещенск Амурской области
Пользователь №: 21 677


Цитата(натуся @ 5.03.2012 - 06:19)
Статья 134. Половое сношение и иные действия сексуального характера с лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста
1. Половое сношение с лицом, не достигшим шестнадцатилетнего возраста и половой зрелости,

Прошу прощения.
Законодатель указал "И", если бы он указал "ИЛИ", тогда и нужно было бы "заморачиваться" экспертам.
По факту, 16 лет не достигнуто, значит подпадает под санкцию.
А на половую зрелость суды внимания не обращают
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 5.03.2012 - 12:39
Сообщение #4


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Пастух.
В КЦ дискуссии не допустимы.
Прекрасно знаете.

Как редчайшее исключения (вообще перенесем тему в закрытый).
В новой редакции диспозиции ст. 134 - "и" - обязательное дополнительное условие праовоприменения, а не самостоятельный признак или констатация факта, что все лица не достигшие 16летнего возраста обязательно не достигли и половой зрелости.
Как раз 2/3 из них таковой уже достигают.
Так что экспертам заморачиваться придется.
Да еще как!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Пастух
сообщение 5.03.2012 - 13:05
Сообщение #5


Мастер II

Группа: Юристы
Регистрация: 24.05.2010
Из: Благовещенск Амурской области
Пользователь №: 21 677


Цитата(FILIN @ 5.03.2012 - 12:39)
Как редчайшее исключения (вообще перенесем тему в закрытый).
Так что экспертам заморачиваться придется.
Да еще как!

Спасибо!
Зоморачиваться придется всем, а эксперты попадут под "раздачу".
У нас уже детские врачи отказываются осматривать детей, не глядя на ребенка пишут в "бегунке" ЗДОРОВ(А).
Мне судья жаловлся. Я лишь ответил: "за что боролись, на то и напоролись"....
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Пастух
сообщение 5.03.2012 - 13:26
Сообщение #6


Мастер II

Группа: Юристы
Регистрация: 24.05.2010
Из: Благовещенск Амурской области
Пользователь №: 21 677


Цитата(FILIN @ 5.03.2012 - 12:39)
В новой редакции диспозиции ст. 134 - "и" - обязательное дополнительное условие праовоприменения, а не самостоятельный признак или констатация факта, что все лица не достигшие 16летнего возраста обязательно не достигли и половой зрелости.
Как раз 2/3 из них таковой уже достигают.
Так что экспертам заморачиваться придется.
Да еще как!

Заморачиваться придется адвокатам.
Есть в практике (соседка по кабинету), у нее клиент зарегистрировал брак, (дама на момент судебного разбирательства уже достигла 16 летненго возраста и беременность 8 месяцев, мед. показания отличные, брак не из за уголовной ответственности). Мужик "выхватил" год, или полтора колонии поселения...
P.S. Заключение эксперта сомнений ни у кого не вызывало и устраивало всех.
Но, Россия...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерьич
сообщение 6.03.2012 - 14:31
Сообщение #7




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


Вопрос действительно очень актуальный. Кому положено, уже взяли "под козырек" и активно начали назначать соответствующие экспертизы - передо мной уже два таких постановления.

Меня в этой связи интересует, в первую очередь, определение понятия "половая зрелость". В правилах акушерско-гинекологической экспертизы 1966 г. указывается, что при определении половой зрелости необходимо учитывать готовность свидетельствуемой к материнству по совокупности следующих признаков:
1. общее развитие организма
2. развитие половых органов и способность к совокуплению
3. способность к зачатию
4. способность к вынашиванию плода
5. способность к родоразрешению
6. способность к вскармливанию

Надо проводить массу измерений и исследований, в рамках которых оценивать жуткую тучу параметров.

При этом, правда, из правил совершенно непонятно, как устанавливать половую зрелость лиц мужского пола. А в законе речь именно о лицах вообще, а не о "лицах женского пола". Ну, это полбеды...

Я не вижу ни крупицы здравого смысла во внесении этой новеллы в УК. Мы уже где-то здесь на ФСМ обсуждали, что человек, вступивший в половое сношение с несовершеннолетним не проводит ему предварительно никаких исследований и даже не обладает (в абсолютном большинстве случаев) специальными знаниями для их проведения.

Какой тогда смысл проводить все те бесчисленные исследования и измерения, которые предписываются правилами 1966 г.? Что этим можно доказать? Смысл может быть только один - работа на кг веса обвинительного заключения - "вон сколько всего умного эксперты понаписали - виновен!"

Формально эти правила хоть и не отменены, но написаны в другом государстве, поэтому и обязанности ими пользоваться нет. Какого-либо иного нормативного документа, содержащего указания на некое специальное определение понятия "половая зрелость" мне не известно (буду признателен, если кто-то подскажет).

Обратимся к общебытовому смыслу:
Цитата(Википедия)
Половая зрелость — стадия онтогенеза, когда особь достигает способности к половому размножению. У самцов она наступает с началом сперматогенеза, у самок с первой овуляцией (а у женщин начинается так называемое менархе).
Я специально сейчас проконсультировался со специалистом по УЗИ. Нет никакой проблемы с помощью этого исследования установить наличие или отсутствие менструаций у девочки, причём независимо от фазы цикла (если менструации есть). Да и осмотром эту проблему, если задаться целью, принципиально вполне можно решить.

При использовании такого подхода (а я пока не нашёл для себя причин им не пользоваться) подобного рода экспертизы могут превратиться в рутинную и не слишком сложную с экспертной точки зрения процедуру.

А самое главное, что я не вижу ни малейшего смысла тратить уйму времени и сил на создание доказательства, которое ничего не доказывает...

Буду признателен за конструктивную критику, потому как объясняться по этому поводу нам всем предстоит ещё очень и очень долго...
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
sudmedfockin
сообщение 6.03.2012 - 16:57
Сообщение #8


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 21.05.2008
Из: единственного в мире города-рингтона
Пользователь №: 8 560


2натуся - спасибо

2Валерьич
1. эта норма не новелла в чистом виде - от чего ушли, к тому и пришли
2. как правильно указал Филин, только часть (причем наименьшая) не достигает к 16 годам половой зрелости. В отношении женщин здесь все ясно - это декриминализирующая норма. А вот в отношении мужчин действительно встает вопрос - как? Однако, я всегда говорил о том, что только возрастная градация неэффективна для описания диспозиции нормы в отношении деяния, в основу квалификации которого как раз и кладется степень ущерба, причиняемого физиологии, анатомии и психике пострадавшего субъекта.
Так что я, собственно, рад.

Сообщение отредактировал sudmedfockin - 6.03.2012 - 16:58
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 6.03.2012 - 18:26
Сообщение #9


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Валерьич
1. У женщин основной показатель половой зрелости/незрелости является наружная конъюгата.
В принципе, можно измерить только её и в соответствии с полученными значениями, вынести соответствующий вердикт.
2. О половой зрелости у мужчин можно посмотреть
"Правила судебно-медицинской экспертизы половых состояний мужчин", М.,1968г.
"Судебномедицинская жэкспертиза половых состояний мужчин", М., ЦИУВ, Блюмин И.Г., 1967г.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерьич
сообщение 6.03.2012 - 20:09
Сообщение #10




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


Цитата
У женщин основной показатель половой зрелости/незрелости является наружная конъюгата.
Можно подробнее?

За ссылки спасибо!

Посмотрел сейчас правила в отношении мужчин 1968 г. Куча бреда в виде качественных признаков, не поддающихся однозначной оценке: низкий тембр голоса, растительность на лице и т.п. При попытках обосновать свой вывод этими признаками по такого рода делам, адвокаты в суде разорвут эксперта на мелкие кусочки.

Ссылка на способность к половому сношению ни о чём. При наличии эрекции, которая появляется у мальчиков задолго до полового созревания, принципиально ни что не мешает соматически здоровому мальчику вступать в половые контакты.

Единственная стоящая ссылка - экспертиза способности к оплодотворению, которая производится посредством исследования семенной жидкости, полученной у несовершеннолетних путем массажа предстательной железы и семенных пузырьков. Т.е. фактически единственный достоверный критерий - способность к сперматогенезу, о чем и шла речь с самого начала.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
sudmedfockin
сообщение 6.03.2012 - 20:14
Сообщение #11


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 21.05.2008
Из: единственного в мире города-рингтона
Пользователь №: 8 560


Наружная конъюгата - анатомический признак.
Способность к сперматогенезу - физиологический.
Признаки разнородные для разных полов? Как критерии-универсалии? Сомнительно.
Половая зрелость - понятие собирательное, морфо-функциональное.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Валерьич
сообщение 6.03.2012 - 20:48
Сообщение #12




Группа: СМЭ
Регистрация: 28.01.2005
Пользователь №: 327


Я говорил об однородных признаках: менструации и способности к сперматогенезу. Что совершенно не мешает мне с интересом выслушать мнения других участников.
Цитата
Половая зрелость - понятие собирательное, морфо-функциональное.
Вы это в суде собрались рассказывать?

Давайте тогда всё же начнем с определения понятия (ссылки на источники приветствуются).

PS и приношу извинения модератору раздела. Кажется, я затеял дискуссию в консультационном центре. Если это не противоречит правилам, буду признателен за перенос сообщений с дискуссией или всей темы в подходящий раздел.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
sbz
сообщение 6.03.2012 - 20:52
Сообщение #13


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 13.10.2005
Пользователь №: 858


Цитата(FILIN @ 6.03.2012 - 19:26)
Валерьич
1. У женщин основной показатель половой зрелости/незрелости является наружная конъюгата.
В принципе, можно измерить только её и в соответствии с полученными значениями, вынести соответствующий вердикт.

замечание 1-е: к 1966 году в СССР - только самое начинание урбанизации и во многом - акселерации (деревня - город; не думаю. что испытание некоего оружия послужило сдвигом к восприятию последнего)
замечание 2-е: дальше -больше (акселераЦия)
замечение 3-е на выборах последних ростОчки посмотрел: мельчает народ

ростом я - 178

СотворившеЙ с Юношей (ст.134,135 УК ):- мужчина, коим он стал в результате, не может бы осмотрен экспертом индивидуально
СотворимшиМ с Девушкой (те же)- эксперт смотри (индивидуально?) .. а чё он знает о цилиндричности и конусности, о заднем своде влагалища, о применение зеркал Куско разного калибра, внутренней конъюгатете, изменении роста сидя и пр. О чем мы знали до 1997-го И как научить?

Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
sudmedfockin
сообщение 6.03.2012 - 21:02
Сообщение #14


Магистр форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 21.05.2008
Из: единственного в мире города-рингтона
Пользователь №: 8 560


Цитата(Валерьич @ 6.03.2012 - 21:48)
Я говорил об однородных признаках: менструации и способности к сперматогенезу. Что совершенно не мешает мне с интересом выслушать мнения других участников. Вы это в суде собрались рассказывать?

Давайте тогда всё же начнем с определения понятия (ссылки на источники приветствуются).

Оk.
С каких пор целью СМЭ стало доказывание (именно активный процесс - Вы так выразились) в суде? Нет, не собираюсь, поскольку я не сторона в процессе.
Бога ради, вот, например
Определение из Вики не удовлетворяет нашим целям, поскольку отражает общефилософскую и общебиологическую природу и основание данного понятия.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 6.03.2012 - 21:22
Сообщение #15


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Валерьич.
Цитата
Можно подробнее?

Можно.
Наружная конъюгата - единственный показатель, который не изменяется в процессе беременности.
Все остальные ( в том числе и форма шейки матки, молочные железы и соски) могут т.с. быстро созреть до возможности вынашивания беременности и нормальныхз срочных родов с последующим вскармливанием.
В отделении акушерско-гинекологических экспертиз, в котором я проходил подготовку по этой премудрости при иногда ограничивались только измерением роста, веса и наружной конъюгаты.
Цитата
Посмотрел сейчас правила в отношении мужчин 1968 г. ...

Давайте все же поменьше теории и больше практической целесообразности и рационализма.
У мужчин основной показатель зрелости - зрелая ( по размерам, естественно) предстательная железа.
Её созревание наступает позже всего, чаще в 17 лет.
Но, большее значение, видимо, имеет значительная редкость подобных экспертиз.

Коллеги.
Достижение половой зрелости - совсем не новация в отечественной СМ. Обсуждать теоретические вопросы - пустословить. А практические рекомендации давно разработаны, испытаны десятилетиями практики, так что проводить их ревизию - то же заниматься пустым делом.

Особо об акселерации.
Наблюдавшаяся в середине 50х годов акселерация касалась увеличения роста и веса, но не темпов полового созревания.
Как девочки начинали менструировать, в основном, в 13 лет, так и продолжали и во время акселерации. Это сведения из 1 ММИ начала 70х годов (когда я в нем учился).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 16.10.2019 - 22:19