[FILIN]

User555
Где множественное число, а где разделительный союз - я как-то и без филологов разберусь.
В этой теме уже бело сказано, что привлечение лингвистов целесообразное только на стадии подготовки текста, а не после его опубликования и многолетнего применения.
А вот, что Т- или Y-образный перелом дистального эпифиза ( суставообразующего!) плечевой или бедренной кости без оказания медицинской помощи ВСЕГДА приведет к утрате трудоспособности свыше 1/3 филолог не знает, а я знаю.

[Anton]

Что и требовалось доказать.

[FILIN]

Кому доказать и что доказать?
Что я это знаю?
А мне адвокат в суде лигнвистической экспертизой и письмом дамы - начальника какого-то департамента в Минздраве, в качестве контраргумента.
Как думаете, чьё мнение перевесит?

[kate_a]

Если проводить лингвистические экспертизы по другим пунктам Критериев, а не только по 6.11.7, то вообще такие выводы можно получить, что с точки зрения лингвистики они будут правильные, а по практике медицины звучат абсурдно. С помощью лингвистов можно вообще разбить многие пункты Критериев - вот раздолье для адвокатов. Просто не все еще это поняли. Волна еще впереди.

[Gerat]

По поводу применения "и" "или" могу сказать следующее. Есть такая книжечка С.В. Андрюханенко "К вам пришли из....", не монография не учебник по уголовному процессу, но некоторые моменты там расписаны достаточно просто и очень понятно.
Этот момент по применению логических разделителей "и" "или" там пояснялся на таком примере.
Согласно Закону Украины "О милиции" в п.5 ст. 11 указано следующее
Милиция имеет право задерживать и далее идет описание случаев .....
вот один из них.
"осіб, які вчинили адміністративні правопорушення, для складання протоколу або розгляду справи по суті, якщо ці питання не можуть бути вирішені на місці, - на строк до трьох годин, а у
необхідних випадках для встановлення особи і з'ясування обставин правопорушення - до трьох діб з повідомленням про це письмово прокуророві протягом 24 годин з моменту затримання"
Лиц, которые совершили административные правонарушения, для составления протокола или рассмотрения дела по существу, если этот вопрос не может быть решен на месте - на срок не более грех часов, а в необходимых случаях ДЛЯ УСТАНОВЛЕНИЯ ЛИЧНОСТИ И ОБСТОЯТЕЛЬСТВ ПРАВОНАРУШЕНИЯ - до трех суток с уведомлением об єтом письменно прокурору в течении 24 часов с момента задержания.

Анализ применения вышеупомянутой нормы позволяет утверждать, что после установления вашей личности задержание переходит в разряд 3-х часового. Т..к использован логический разделитель "и" (установления личности и обстоятельств правонарушения). А єто означает, что правило действует только в случае истинности обоих суждений. Т.е. должна быть неизвестна ваша личность и обстоятельства дела одновременно.
Если работникам милиции становится известна ваша личность, то логическая связь прерывается и основания для задержания на 3-е суток исчезают.
Но на практике на это мало кто обращает внимания, имею ввиду сотрудников той самой милиции.

[FILIN]

Союз "и" не разделительный ( не путайте с "или"), а соединительный.

[Gerat]

Союз "и" не разделительный ( не путайте с "или"), а соединительный.

Дык я и не путал, но мне сдаеться в данном случае надо рассматривать "и" "или " в логическом контексте, а не в языковом.
Если вам предложать взять сосиску и булочку то сие означает, что вам предлагают их в совокупности. Но если говорят возьмите сосику или (либо) булочку то сие означает что у вас есть 2 варианта выбора или сосиска или булочка.

[FILIN]

Оставьте эту доморощенную демагогию.
При чём здесь "логический контекст"? Где Вы такой взяли-то?

[Gerat]

Оставьте эту доморощенную демагогию.
При чём здесь "логический контекст"? Где Вы такой взяли-то?

Это лишь точка зрения автора приведенной мной книги на значение союзов "и" "или" при применении правовых норм (и в принципе я с ней согласен) . Соглашаться не соглашаться то ваше дело.
На практике все равно поступают логичнее и проще чем предписывают нормы различных НПА.

[FILIN]

Друг мой.
Вы не сожете сослаться ни на один толковый словарь или солидное руководство по грамматике.
Прикрываетесь "логическим контекстом" и не можете объяснить, что сие значит.
Верить или не верить - это для Священного писания, а не для норм русского языка.

Вы уже второй человек в этой теме, который даёт СВОЁ понимание союзам в русском языке.
Как и первый - никакой аргументации, кроме собственного мнения.

Не солидно. А для взрослого и образованного человека, просто недопустимо.

[FILIN]

Вернусь к этой, подзабытой теме.

Ошибка многих ( и моя в том числе, пока не начал читать Рикёра "Конфликт интерпретаций") в том, что

- упор в интепретации делается на грамматику и,
- разрываются такие понятия как "понимание" и "интерпретация".

Ошибка и в использовании методов филологии в понимании медицинских текстов.

Нам ведь не важно ( косвенно об этом уже сказал Chif), как понимается и интепретируется тот или иной пунк Критериев с позиций филологии. Нам важно, как понимать эти пункты с позиций СМЭ.
При написании пункта могла быть допущена и грамматическая и стилистическая и иная родственная ошибки ии неточности. И знать всё это- для нас пустое.
Нам надо знать, какой смысл вкладывали авторы в тот или иной пункт.

К счастью, живы и активно работают все авторы Критериев. Они известны: Заславкий, Попов, Колкутин и Клевно.
Надо просто выбрать легальный и корректный спобосб задать этим авторам обсуждаемые вопросы.
Это не толкование и разъяснение Правил, это разъяснение смысла, который был вложен указанными авторами в тот или иной спорные пункты.

Может быть что-то из участников возьмет на себя сей труд?
Или ув. Админ сделает это?

[Gerat]

Тогда возникает вопрос, имеют ли право с точки зрения закона авторы критериев ( Заславкий, Попов, Колкутин и Клевно ) давать толкование этим критериям, да чтобы можно было еще сослаться на их толкование в суде. Все таки это официальный документ утвержденный приказом Минздрава.
Вот если бы Минздрав издал официальное толкование за подписью должностного лица, где каждое слово имело бы силу закона и его можно было бы рассматривать ну что ли в качестве источника права..
И какой характер общеобязательный или нормативный оно будет иметь при применении критериев ?
Отсутствие специального НПА полностью посвященного толкованию законов и иных нормативно правовых актов, который бы закрепил основные принципы и понятия этого вопроса есть пока недостаток нашей системы права.

В зависимости от юридической силы результатов толкования выделяются: официальное толкование (даётся компетентными органами государственной власти и должностными лицами, носит общеобязательный или, во всяком случае, обязательный для определённого круга лиц характер) и неофициальное (даётся лицами и организациями, не наделёнными властными полномочиями, носит рекомендательный или информативный характер).

Виды официального толкования:

аутентическое — разъяснение содержания нормы права тем органом, который их установил.
делегированное (легальное) — толкование норм права тем органом, который их не устанавливал, но уполномочен законом давать такого рода разъяснение.
нормативное — толкование норм права, которое является юридически обязательным для применения на практике во всех случаях, когда применяются толкуемые нормы.
казуальное — толкование норм права при рассмотрении конкретного юридического дела; оно обязательно для применения только в отношении этого дела.

Сообщение отредактировал Gerat - 13.08.2012 - 17:44

[FILIN]

Gerat
Вы по-русски читать не умеете?
И вообще постинги читаете?
Ясно ведь написал

Это не толкование и разъяснение Правил, это разъяснение смысла, который был вложен указанными авторами в тот или иной спорные пункты.

Опять троллинг начинается: А вот существуют...
Да по х...мне что там существует.
Мне нужно знать, какой смысл был вложен авторами в спорные статьи.

Вообще-то это тема не для юристов.
Не надо бродить в чужих угодьях.
Сами разберемся.

[Gerat]

Да не влажу я в чужие угодья, просто интересно как сие толкование авторов будет прокатывать в суде и как оно вообще будет оформлено.
И будет ли мнение (толкование) авторами смысла критериев указываться в текстах экспертиз.
Т.к если по сути это будет не общеобязательное для всех экспертов разъяснение смысла кто-то будет его использовать в работе, а кто -то болт на него положит.
Вы же не будете в суде говорить, ну вот автор А мне в личном (телефонном) разговоре разъяснил смысл того или иного пункта критериев. Меня как юриста интересует в каком виде будет существовать
"это разъяснение смысла, который был вложен указанными авторами в тот или иной спорные пункты"
и какую оно будет иметь законную силу.
Я спросил по нормальному, а с вашей стороны опять услышал недовольное брюзжание и поучение.

[FILIN]

Gerat
Вы можете понять, что есть принципиальная сторона, а есть техническая.
Вот техническая появится только в том случае, если ЭКСПЕРТЫ согласятся с предложенным мнением.

А Вы уже пол-веба накатали по чисто технической стороне вопроса.
Беда не в Вашей бестолковости, а в том, что за словоблудием этой бестолковости теряется смысл самого предложения.

Просьба, не пишите больше в этой теме.