[Lolo]

Уважаемые СМЭ!

Помогите коллеге-врачу в ветеринарном вопросе. Я видела обсуждения отравлений домашних животных изониазидом на вашем форуме, но здесь новый момент. Животные умирают лишь понюхав яд. Поскольку я сама являюсь владельцем собаки и у многих на настоящий момент погибли домашние питомцы, хотелось бы, чтобы вы оценили корректность данного заключения.

Файлы прикреплены, поскольку я не могу оставлять сообщения с ссылками.

Мнение Вашего коллеги:
"Описанная симтоматика ("понюхала траву, после чего упала в судорогах и скончалась") характеризует острое тяжелое отравление (если оно было вызвано цианидами), для чего в организм собаки должна была единовременно попасть ld. Острые тяжелые отравления цианидами через слизистые (вдыхание), случаются при утечках на производствах, либо у лауреатов премии Дарвина. Такой концентрации летучего соединения на открытом воздухе достичь невозможно, в противном случае в парке попадало бы замертво все живое. Согласно экспертизе, цианидов в почве и траве не обнаружено.
Результат отравление синильной кислотой (производными) имеет характерный признак - выраженная розовая (красная) окраска внутренних органов и венозной крови. В экспертизе это никак не отражено (раздел "Внутреннее исследование"), хотя в "Заключении" симтоматика описана полностью, как в методических указаниях. Также не опредено производное синильной кислоты, не сделан количественный и весовой анализ, хотя методики известны и применяются. Не понятен механизм попадания цианидов в организм (по постановлению - через дыхательные пути, по экспертизе - через органы пищеварения), и период нахождения цианидов в организме. Т.о. нельзя установить причинно-следственную связь между прогулкой в саду, цианидами в трупе и причиной смерти.
На основании вышеизложенного в судебном процессе (а я очень сомневаюсь, что до этого дойдет), данные документы имеют очень большой шанс быть исключенными из списка доказательств.
Судмедэксперт далеко не дурак, и подписывается он предже всего под тем, за что его потом не смогут взять за жопу.
По моему мнению, в данных экспертизах была выявлена наиболее вероятная причина смерти, а вопрос о "нюхательном йаде" не раскрыт, поскольку ни один специалист, дорожащий своей работой, в данных случаях под таким бы не подписался.
Хотя я видел настолько бредовые экспертизы (не только медицинские), произведенные в подвалах институтов МВД и ФСБ, но там была 100% заказуха. Вопросы в таких случаях решались назначением повторных экспертиз у специалистов в профильных заведениях."

Что Вы думаете? Спасибо огромное, если кто-то прокомментирует!

[LaVida]

Скажите, как ветеринар и владелец собаки, действительно идут массовые отравления собак в парках Москвы?
кто эти люди? зачем они это делают? хватает же зеленых зон и для прогулок с колясками, и для прогулок с собаками.

[Lolo]

Скажите, как ветеринар и владелец собаки, действительно идут массовые отравления собак в парках Москвы?
кто эти люди? зачем они это делают? хватает же зеленых зон и для прогулок с колясками, и для прогулок с собаками.

Я не ветеринар, я человеческий врач Да, это правда. В основном, травят изониазидом. Понимаете, есть люди, которые в принципе ненавидят собак. Плюс часто так регулируется численность бездомных. Но в последнее время яд раскидывался даже на собачьих площадках, отравили собак, опекаемых студентами и преподавателями МГУ, площадки для тренировок собак МЧС. В Москве пострадало 4 ребенка. Вот и кто эти люди?...

[Медик]

нельзя установить причинно-следственную связь между цианидами в трупе и причиной смерти.

Вы сами и ответили.
Цианиды - собирательное название.Не все цианиды - яды.

Сообщение отредактировал медик - 29.11.2012 - 20:44

[Lolo]

Вы сами и ответили.

Т.е. по-хорошему нужно делать новую экспертизу у других специалистов? Скажите, а может синильная кислота при обычном вдыхании (не в замкнутом помещениях) вызывать смерть крупного теплокровного существа? Еще и при том, что кто-то раскладывает отравленную собачью еду и не страдает при этом.

[Sergei4]

Здравствуйте.
Не известно какое именно производное обнаруженно, и в каком количестве. Так же не было произведено исследование крови на содержание цианидов и MetHb. Если мне не изменяет память то механизм токсического действия цианидов связан с тем, что они образуют прочную связь с ионом железа гемоглобина, нарушая тем самым его основную функцию- транспорт кислорода.

[Медик]

Если мне не изменяет память то механизм токсического действия цианидов связан с тем, что они образуют прочную связь с ионом железа гемоглобина, нарушая тем самым его основную функцию- транспорт кислорода.

Это не так.Отравляющее действие цианидов основано на том,что они блокируют ферменты тканевого дыхания.Кровь отравленного ,даже венозная,насыщена кислородом до предела и поэтому имеет ярко-красный цвет,но ткани теряют способность усваивать кислород,переносимый кровью.

[Sergei4]

да память мне изменила, они связываются с железом цитохромоксидазы клеток. Прошу прощения за неточность

[Lolo]

Спасибо! Повторю вопрос, насколько опасно человеку работать с синильной кислотой? По данным исследования, яд был завернут в фантик. Просто такая ситуация вообще возможна?

[Dromedary]

К замечаниям уважаемой Lolo по экспертизе - добавить нечего.
В отношении пути проникновения цианидов - если (!) они попали с воздухом - я не знаю, какое соединение могло заразить местность в боевой концентрации, не оставив никаких следов на почве. Стало быть - не следует ли отбросить эту версию ("понюхала травку - и околела")?
(качество фотографий - на грани читаемости, все глаза сломаешь)

Сообщение отредактировал Dromedary - 29.11.2012 - 22:25

[Lolo]

К замечаниям уважаемой Lolo по экспертизе - добавить нечего.
В отношении пути проникновения цианидов - если (!) они попали с воздухом - я не знаю, какое соединение могло заразить местность в боевой концентрации, не оставив никаких следов на почве. Стало быть - не следует ли отбросить эту версию ("понюхала травку - и околела")?
(качество фотографий - на грани читаемости, все глаза сломаешь)

Извините, качество только такое...По всей видимости, путь алиментарный, у собаки в желудке нашли фантик. То есть в него могло быть завернуто мясо с ядом. Но по данным собаководов, травятся собаки в намордниках, едва вдохнув. Какая-то ерунда. Самое интересное, что в возбуждении уголовного дела было отказано ещё до получения результатов экспертизы, а теперь заявление от хозяйки пострадавшей собаки как бы потеряли.

[D'ng]

Здравствуйте.

По поводу экспертизы. Не понятна формулировка "производное синильной кислоты". Нет не качественного ни количественного определения токсиканта. Как определяли тоже не ясно. Причина смерти-отравление притянута за уши.

Если все таки говорить об отравлении цианидами...
То причинно-следственная связь прогулка в парке-отравление сомнения не вызывают. При поступлении в организм кол-ва , значительно превышающего LD-100 , смерть наступает в течении минут , но не часов.

Да синильная кислота может вызвать смерть при вдыхании ее паров и в не замкнутом помещении.

При раскладывании отравы человек , имеющий представление с чем он работает не пострадает. Яд можно поместить во что угодно.


Теперь немного своих мыслей.
Ингаляционный путь я бы не рассматривал. "Производное синильной кислоты" обнаружено в стенке желудка то есть путь поступления-перрорально . Синильная кислота испаряется в течении считанных минут. Смеси на основе неорганический цианид/кислота тоже очень быстро теряют активность. При этом хозяин собаки отметил бы характерный запах горького миндаля , а об этом ни слова.
Яд находился в приманке которую собака может заглотнуть/слизать будучи в наморднике. На момент смерти собака не находилась рядом с приманкой посему на МП ничего не обнаружили.

[Lolo]

Уважаемые коллеги, речь только о парогазовом анализе, есть еще пара документов, но там то же самое. Какие, к примеру, метаболиты должны быть указаны в грамотной экспертизе?

D'ng, спасибо огромное! Т.е. обученный персонаж может даже работать с таким веществом...Однако.

Сообщение отредактировал Lolo - 1.12.2012 - 17:55

[D'ng]

Lolo если вы потрудитесь четко формулировать свои вопросы то сможете получить адекватные ответы.

Мне вот не ясно... Что такое "парогазовый анализ". И о каких метаболитах идет речь (метаболитах какого вещества). И совсем не понятно , что вы подразумеваете под "грамотной экспертизой".
Эксперт отвечает на поставленные перед ним вопросы , а не... Конечно если не проделывают всю работу в школьной лаборатории с обнаружением неких "производных какой то там синильной кислоты"...