Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
4 страниц V  1 2 3 > »   
>

Определение давности смерти, Пламенная спектрофотометрия жидкости стекловидного тела

>
АльбертКазань
сообщение 16.12.2012 - 08:12
Сообщение #1


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 14.10.2010
Пользователь №: 23 473


Уважаемые коллеги! В одном из приведенных на форуме Заключений СМЭ трупа встретил данные медико-криминалистического исследования жидкости стекловидного тела на количественное содержания калия методом пламенной спектрофотометрии. В поисковике нашел вот такую информацию:
1. Марченко Н.П. Установление срока смерти по изменению количества натрия и калия во внитриглазной жидкости от различного рода травм - В кн.: Сборник трудов научного общества суд-мед. Литовской ССР. Каунас, 1965, т.2, с. 121-123.
2. Марченко Н.П. Изменение содержания калия в жидкости стекловидного тела в зависимости от срока смерти.- "Судебно-медицинская экспертиза", 1966, № 4, с.3-7.
Интересует такой вопрос: "Кто-нибудь из участников ФСМ применяет данный метод на практике?".
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 16.12.2012 - 08:44
Сообщение #2


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Альберт- Казань.
Это в теме консультации случая с Украины, где исторически, благодаря трудам Шупика аппаратурой для пламенной спектрофотометрии оснащены едва ли не половина всех Бюро Украины.

Я этот метод никогда не применял, не верю в его научность (нет никакого методологического обоснования).
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 16.12.2012 - 10:49
Сообщение #3


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Применял пламенную фотометрию многие сотни раз в случаях:
- диагностики ранних ишемических изменений в миокарде;
- диагностики ДНС по содержанию Ка в жидкости стекловидного тела;
- диагностики прижизненности ссадин и странгуляционных борозд.

Методические основы методик разработаны и описаны Хаитом, Марченко, Манжелой, Перелазным, Резником, Ботезату Зороастровым, Оняновым, Ледянкиной, С.В. Хохловым и др.
Сам когда-то разработал модификацию метода исследования К в ЖСТ Н.П.Марченко

Патофизиологические механизмы динамики электролитов в тканях изучены и описаны многократно.

Сообщение отредактировал йцук - 16.12.2012 - 11:11
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 16.12.2012 - 11:20
Сообщение #4


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


йцук
Дискуссию открывать не буду.
Обращаю Ваше внимание, что я писал о методологии, а Вы пишите о методике.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Veter
сообщение 16.12.2012 - 11:55
Сообщение #5


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.08.2006
Пользователь №: 2 667


Цитата(йцук @ 16.12.2012 - 10:49)
Применял пламенную фотометрию многие сотни раз в случаях:
- диагностики ранних ишемических изменений в миокарде;

Можно провокационный вопрос: каковы были результаты пламенной фотометрии миокарда при
- ж/д травме
- асфиксии
- отравлениях ?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 16.12.2012 - 12:22
Сообщение #6


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Цитата(Veter @ 16.12.2012 - 12:55)
Можно провокационный вопрос: каковы были результаты пламенной фотометрии миокарда при
- ж/д травме
- асфиксии
- отравлениях ?

Вы на ложном пути, основываясь на чисто внешних умозрительных паралелелях.
Вопрос говорит о незнании физиологии возбудимых тканей и работы натриево-калиевого насоса в организме. В специальной литературе есть на него ответы.
Если коротко, то ишемические повреждения миокарда четко различаются по динамике электролитов от травм , асфиксий и отравлений.

Основные русскоязычные источники:
Александри А.Л., Беспрозванный Б.К., Дедюева Е.Ю. О возможности посмертной диагностики причин внезапной смерти по распределению К+ и Na+ в миокарде // Материалы I Всероссийского съезда судебных медиков, 30 сент. – 2 окт. 1980 г. – М., 1981. – С.276-277.
Гайкова О.Н. Диагностика нарушений водно-электролитного обмена на секционном материале // Тр.Ленингр. науч. об-ва патологоанатомов. – 1984.- Вып. 25.- С. 69-71.
Галанкина И.Е., Ершова Н.В. Патоморфологические изменения миокарда вне зоны инфаркта в постреанимационном периоде // Архив патологии. 1980. - № 8. – С.23-29.
Казачков Е.Л. Клинико-анатомический сопоставления при осложнениях хирургического лечения заболеваний сердца с позиций современной теории диагноза: Дис. …канд. Мед. наук. – Л., 1989.
Кактурский Л.В. Острая ишемия миокарда и скоропостижная смерть. Итоги науки и техники, ВИНИТИ. – Патол. Анатомия. – 1985. № 5. с. 50-59.
Кактурский Л.В. Внезапная сердечная смерть (клиническая морфология). – М.: Медицина для всех, 2000. – 127 с.
Митрофанова Л.Б., Аминева Х.К., Александров К.Ю., Гордеев М.Л. Морфологическая диагностика ишемической болезни сердца и осложнений корригирующих операций. Пособие для врачей. – СПб: ГПАБ, вып. 24, 1999. – 52 с.
Патологоанатомическая диагностика ишемической болезни сердца: (Метод. рекомендации) / Сост.: Г.Г.Автандилов и др. М.: Б.и., 1978.- 35 с. 10. Смольянников А.В., Наддачина Т.А. К морфогенезу атипичного инфаркта миокарда // Архив патологии. 1977. - № 7. – С. 14-21.
Тимофеев И.В. Патология лечения. Руководство для врачей. СПб: Северо-Запад, 1999. – С. 257-311.
Хаит М.М. К диагностике острой коронарной недостаточности при скоропостижной смерти по изменению концентрации калия и натрия в миокарде: Автореф. дис. …канд. мед. наук.- Киев, 1968.19 с.
Целлариус Ю.Г., Семенова Л.А., Непомнящих Л.М. и др. Некоторые фундаментальные проблемы гистопатологии миокарда // Бюллетень СО АМН СССР. 1982. № 3. – С.22-29.

Сообщение отредактировал йцук - 16.12.2012 - 12:35
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 16.12.2012 - 13:19
Сообщение #7


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Veter
Это консультация практического эксперта.
И вопрос к практикам.
Свои "провокации" оставьте для Курилки.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Veter
сообщение 16.12.2012 - 13:47
Сообщение #8


Авторитетный участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 30.08.2006
Пользователь №: 2 667


Цитата(йцук @ 16.12.2012 - 12:22)
Вы на ложном пути, основываясь на чисто внешних умозрительных паралелелях.

Ничего "умозрительного. Исключительно практика.
Цитата(йцук @ 16.12.2012 - 12:22)
Вопрос говорит о незнании физиологии возбудимых тканей и работы натриево-калиевого насоса в организме.

Только в трупе никакие "насосы" уже не работают.

Цитата(йцук @ 16.12.2012 - 12:22)
Если коротко, то ишемические повреждения миокарда четко различаются по динамике электролитов от травм , асфиксий и отравлений.

А вот это ключевой момент. Вы всерьез утверждаете, что спектральные исследования электролитов биообъектов для дифдиагностики указанных Вами состояний стабильно и надежно работают в повседневной практике ?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 16.12.2012 - 13:53
Сообщение #9


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Цитата(Veter @ 16.12.2012 - 14:47)
повседневной практике[/u] ?
Моя 20-летняя практика использования метода подтвеждает это
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
spirit
сообщение 16.12.2012 - 15:47
Сообщение #10


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 15.04.2012
Пользователь №: 32 479


Пламенная фотометрия отлично работает при диагностике ОИБС и для установления при жизненности повреждений на гнилостно измененных трупах .
Для Veter концентрация Na и K при острой коронарной смерти и смерти от травм всегда разная. При травмах и асфиксиях концентрация электролитов в миокарде не изменяется, при ОИБС всегда имеются изменения.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
АльбертКазань
сообщение 16.12.2012 - 16:01
Сообщение #11


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 14.10.2010
Пользователь №: 23 473


Цитата(йцук @ 16.12.2012 - 10:49)
Применял пламенную фотометрию многие сотни раз в случаях:
- диагностики ДНС по содержанию Ка в жидкости стекловидного тела;

Уважаемый, йцук, спасибо за ответ. Какие результаты применения метода при определении ДНС? И, извините за нескромность, сам метод как-то можно лицезреть?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 16.12.2012 - 18:17
Сообщение #12


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Цитата(АльбертКазань @ 16.12.2012 - 17:01)
извините за нескромность, сам метод как-то можно лицезреть?

Моя модификация осталась на стадии эксперимента. Возмитесь доработать и публикуйте. Получиться диссер. Я не претендую на эту работу, мне она уже не нужна.
http://forens.ru/index.php/topic/1644-%D0%...B5%D0%BB%D0%B5/

Работа Н.П. Марченко описана здесь:
Марченко Н.П., Губин Н.М. Пламенно-фотометрическое исследование жидкости стекловидного тела применительно к установлению давности смерти. // Лабораторная диагностика на службе судебной медицины.- Харьков, 1985.-с. 9-11.

Есть смежная работа Онянова http://www.dissercat.com/content/dinamika-...mortalnom-perio

Сообщение отредактировал йцук - 16.12.2012 - 18:30
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
АльбертКазань
сообщение 16.12.2012 - 19:11
Сообщение #13


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 14.10.2010
Пользователь №: 23 473


Спасибо за информацию и предложение.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Медик
сообщение 16.12.2012 - 20:51
Сообщение #14


Учитель
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 16.05.2010
Пользователь №: 21 553


Цитата(йцук @ 16.12.2012 - 11:49)
Манжелой

Периодически его приглашали в сек.зал для забора жидкости стекловидного тела.Обсуждаемый метод помогал при определении давности наступления смерти.
Более того,применялся при экспертизе огнестрельных повреждений,экспертизе повреждений тупыми твёрдами предметами,поражении техническим электричеством и т.д.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
ws_K
сообщение 17.12.2012 - 00:50
Сообщение #15


Продвинутый участник

Группа: Участники
Регистрация: 10.04.2007
Пользователь №: 4 781


На уровне 90 – 91 годов занимался этой задачей. По соотношению интенсивности спектральных линий K/Na в биообъекте строилось заключение о давности смерти. Программное обеспечение, предусматривающее калибровку пламенного фотометра, собственно измерения с вычислением относительной погрешности и формированием экспертного вывода, было создано по материалам Методического письма тогдашнего Главного СМ эксперта СССР. Деталей не помню, но могу констатировать, что результаты исследования, на практике, сомнений не вызывали. Позднее пламенный фотометр «сдох», вместе с ним «сдох» и метод. С тех пор криминалисты установлением давности смерти у нас не занимаются.

С уважением, ws_K.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

4 страниц V  1 2 3 > » 



- Обратная связь Сейчас: 16.08.2022 - 04:19