[chemist-sib]

Доброго времени суток, коллеги!
Темы, так или иначе связанные с отравлениями и их судебно-медицинской диагностикой, периодически поднимались и раньше, но в самых разных разделах форума. Идея объединить их в одном месте наконец-то реализовалась (очень надеемся - благополучно). Анонс этой "новинки" вывешен сейчас на главной странице ФСМ. При выборе места для этого подфорума - "среди медиков" или "среди химиков" - мы исходили и из большего (абсолютного) числа медиков-танатологов, и из большей их доли в "цепочке постижения истины" - танатолог-химик-танатолог-родственники/полиция/СК..., и из их главенствующей роли в постановке окончательного диагноза. Здесь же я хочу обратиться к вам, мои коллеги-химики. Так уж получается, что мы - химики и медики - используя одни и те же буквы и звуки, "говорим" все же на немного разных языках. В основе этого, увы, весьма печального явления, лежит не только разное базовое образование. Давайте же попробуем - совместными усилиями - хоть немножко продвинуться по пути улучшения взаимопонимания друг друга.
БОльшая часть открытых ранее тем начиналась с какой-то конкретной, частной проблемы. И помощи в решении их наши коллеги ждали (и дожидались!) именно конкретной. Но и эти обсуждения частных, вполне конкретных вопросов открывают достаточно масштабные, общие проблемы. В качестве нескольких примеров таких "глубинных подтекстов", из тем, обсуждавшихся в самое последнее время, могу назвать следующие, чем-то "запавшие в душу":
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=20659
- стоило ли после 6 дней стационара направлять на химию? почему "спрошенные" "суррогаты алкоголья" превратились в "отвеченный" "обязательный круг исследуемых "летучих" веществ", включая цианиды (!); к чему могло привести вынесение неочевидного токсиканта без его количественной (полуколичественной) оценки? что понимается под "следами" и насколько правомочен этот термин?..
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=20065
- опять неопределенность в понимании "следов". надо ли учитывать выход вещества при изолировании и надо ли вообще информировать танатологов о том - с выходом или без выхода дана концентрация? правильно ли определение в "параллельных" объектах, изолированных разными методами? является ли определение концентрации токсиканта самоцелью или необходима хотя бы минимальная помощь химиков в оценке этой концентрации?..
В темах этого подфорума можно, например, обсудить и редакцию вопросов, ставящихся в направлениях на химию. Причем, в зависимости от своих возможностей (и - "тонко намекаю" - желательного конечного объема п.х.а. ) это можно сделать самыми разными способами...
Если "не выходить из своего мира", то о существовании многих подобных проблем можно даже и не узнать - так давайте же "дружить специальностями"- продуктивно и взаимовыгодно! Я очень надеюсь на продолжение вашего активного участия в обсуждениях, ребята и девчата...
От имени и по поручению небольшой инициативной группы - ваш chemist-sib

[D'ng]

Здравствуйте.

Важно отметить еще один аспект.
То , что врачи не всегда и не вполне понимают химиков и получаемые с химии результаты это одно.
Но важно что бы сам химик не превращался в автосамплер.
Конечно очень удобно прикрыть отсутствие мотивации завумными терминами "Следы" и тп и с такой позиции у химика нет интереса общаться с врачами и делиться информацией.
Но я надеюсь найдутся желающие "выйти за пределы своего мира"...

[Deminolog]

О Здорово Может и я задачку какую-нибудь для своих приборов найду, не требующую большого количества разрешений на работу

[chemist-sib]

Коллега Deminolog - а уровень ее (задачи)? Студенческий (курсовая, диплом), аспирантский? Объем - единичная, серийная? "Материальное" сопровождение: без ничего (от доброй души) или за денежку? Или интересует идея - что может быть реально востребовано практикой? Чем больше такой конкретики - тем вероятнее "попадение в самую дырочку"...

[D'ng]

Ув. Deminolog

Наверняка найдете. Есть из чего выбрать.
Только коли что надумаете взять в разработку то не забудьте поделиться результатами (не ради плагиата , а интереса для).

[Deminolog]

Мне вряд ли что-то может понадобится из приборного парка Оснащен достаточно хорошо, если что-то понадобится - найду или куплю, если на то будет возможность. Единственное, что мне надо - увидеть проблематику, пообщаться со специалистами (т.е., в частности, с Вами, уважаемые товарищи и коллеги, если позволите так Вас называть), чтобы понять, что Вы хотите видеть в итоге. Реализацию сделать не только под свое оборудование, но и постараться максимально упростить, под общедоступное (насколько это будет возможно).
Задачи могут решаться как в рамках курсовых работ (если буду брать студентов), так и дипломных и, может быть, даже кому-нибудь на диссер. В любом случае из работ буду стараться выжать максимум (как минимум она должна быть опубликована в журнале, входящем в список ВАК. И это должен быть не какой-нибудь "Вестник чего-то там").
Что действительно может понадобиться - образцы. Если это касается биожидкостей, а не работы с нативными соединениями. Стандарты - если есть - здорово, нет - будем искать, дабы сделать количку.
Моя цель - сделать нужные, практически значимые работы. Для своего диссера у меня довольно давно хватает материала. Поэтому для сотрудничества я всегда открыт. Хотя в этом случае, конечно, лучше бы сотрудничать с "земляками". Поскольку вряд ли через всю страну реально будет отправлять пробы, чтобы они не деградировали

[chemist-sib]

Короче говоря - требуются актуальные идеи и актуальные "кролики" (местные)...
Да - по-хорошему - завидую. Удачи, коллега!

[Deminolog]

Осталось только выйти на наших СМЭ Интересно, захотят ли они сотрудничать
Но это отношения к теме не имеет

[Deminolog]

А по поводу сходимости...
Химиков-аналитиков обычно учат так: наибольшая ошибка получается в процессе пробоподготовки. Следующим вкладом являются ошибка метода, а также есть систематическая ошибка. Все это можно "отбить" используя метод внутреннего стандарта. Тогда проводится нормировка, в результате чего существенно повышается точность анализа. Например, количественный анализ в масс-спектрометрии в 99% случаев делается именно так.
Сопоставление же результатов вполне имеет место быть, однако опять же надо принять во внимание погрешность обоих методов. Если у Вас оба метода дают результат "плюс-минус километр" - доверительный интервал, в котором находится Ваш результат, скорее всего будет перекрываться. Чем меньше погрешность, тем лучше. Тогда проще оценить точность и ошибки.
В общем же случае - да, сравнивать разные способы извлечения - можно. Это вполне нормальная практика. Можно встретить множество статей по оптимизации условий извлечения, где применяются абсолютно разные способы извлечения.
P.S. А разрешите вопрос: учитываете ли Вы матричные влияния при определении? Допустим, при спектрофотометрическом определении в любом случае будет хоть небольшое, но не селективное поглощение матрицы.
P.P.S. Просто самого мордой пару раз тыкали в матричные эффекты, поэтому вот такой вот "поток сознания" и вышел

[luki]

- стоило ли после 6 дней стационара направлять на химию? почему "спрошенные" "суррогаты алкоголья" превратились в "отвеченный" "обязательный круг исследуемых "летучих" веществ", включая цианиды (!); к чему могло привести вынесение неочевидного токсиканта без его количественной (полуколичественной) оценки? что понимается под "следами" и насколько правомочен этот термин?..

Здравствуйте коллеги. С приятным удивлением обнаружила, что мой консультируемый случай подтолкнул уважаемых модераторов открыть новый подраздел форума.
У меня вопрос на вопрос: а как не отправлять на общую химию после стационара, если диагноз там выставленный: "Отравление"? На будущее - игнорировать вообще клиницистов?, после скольких койкодней?
А про "обязательный" круг у меня такое мнение. Эксперт не знает название токсиканта, не может точно спросить у химиков: что искать?, так как не обладает данной информацией. Химик тоже не знает, естественно.Так и что искать? У нас "ищут" всё, видимо, на что способна лаборатория. Думаю так.
Вот для примера один из последних случаев: мужчина поступает в стационар в коматозном состоянии, обнаруженный дома полупарализованной мамой и запиской: простите, так жить не могу и т.д. В анамнезе - наркоман с ВИЧ. Скорая пыталась дознаться ещё дома, чем отравился, вроде таблетки запил чекушкой, но ни облаток, ни чего другого не обнаружено. После скорой искала опергруппа - ничего. В настоящее время молодой ещё мужчина с 27.02 находится в коме в стационаре, пока между небом и землёй. Когда случится непоправимое, он попадёт ко мне на стол (тьфу-тьфу) и что мне делать? не брать ничего, так как уже много времени прошло? Я понимаю, что вскрытие покажет и т.д. Но интересно ваше мнение.

Сообщение отредактировал luki - 6.03.2013 - 23:15

[D'ng]

Ув. luki
Если у вас остались вопросы в вашей теме то наверное лучше перенести обсуждение туда.

[luki]

Ув. luki
Если у вас остались вопросы в вашей теме то наверное лучше перенести обсуждение туда.

Простите, сразу и не поняла, что я у химиков. Но это вопросы не только по моей теме, тем более, что она закрыта, это вопросы общие, ко всем
Уважаемые модераторы, перенесите моё предыдущее сообщение куда-нибудь, куда посчитаете нужным(если посчитаете и я всё равно не умею).
Спасибо, с уважением, luki.

[D'ng]

Я это ваше сообщение в вашу же тему скопирую.)

[chemist-sib]

Доброго времени суток, коллега Deminolog.
Как же приятно пообщаться с умным человеком! Это - не лесть, а простая констатация факта (как и положено делать всякому эксперту ). Сейчас специально вновь перечитал всю эту старую тему про но-шпу, так что постараюсь с максимальной опорой на факты и прошлое обсуждение.
Про применение метода ВС: замечательный метод, причем, не только для количественного определения, но и, в т.ч., для контроля вообще за выделением искомого аналита при изолировании и обнаружении. Автоматически учитывает (точнее - имеет такие возможности - при правильном подборе самого ВС!) потери на всех (или - почти всех) стадиях пробоподготовки. Только надо учитывать следующее. Применим этот метод - "во всей своей красе" - только к биожидкостям. Да, конечно, большинство оценок влияния токсикантов на организм построено именно на данных для крови. Это - в плюс. Но надо учитывать, что концентрации большинства лекарственных токсикантов в крови - по сравнению с равновесными в тех же паренхиматозных органах - меньше, обычно, раз в несколько (на пол-порядка-порядок). А объемы доставляемой химикам на исследование крови - иногда существенно меньше, чем массы потрохов. В том же выложенном акте на но-шпу изолировали (причем, даже не для количественного определения, а именно для обнаружения - т.е. - "на все про все"!) 10 мл крови и по 50 г органов. Скорее всего, отправляли кровушку только в пенициллятике (ИМХО!). И, исходя их объема и уровней концентрации, для определения необходимо "умное" - и поэтому - дорогое и "очень капризное" (в плохо обученных руках!) хроматографическое "железо". А вот тут, например,
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=20659
выясняется, что местные химики вообще ничего (!) кроме этанола, количественно не делают. Областное бюро... Угадайте "с первого раза" - сколько у них там этого "умного и дорогого железа" и "хорошо обученных рук"?..
Судебно-химическое исследование должно начинаться с обнаружения. И не просто - с любого, а методами предварительными (цветные реакции, ТСХ, иммуноферментные), имеющими судебно-отрицательное значение. И только после этого - подтверждение, как правило, чем-то инструментальным. Это вполне хорошее методическое правило облечено даже в "приказную форму" (п.87.9.1 действующего 346н...). И там же - и качественное обнаружение, и последующее количественное определение. Вот только тогда - "все в самую дырочку"! Поэтому потроха использовать только для обнаружения, а кровь - только для количественного определения - тоже не совсем правильно, и с формальной точки зрения, и по существующему уровну приборного оснащения.
Основными объектами исследования судебных химиков еще долгое время будут продолжать оставаться именно внутренние органы. Вот так мы плавно перешли к следующему вопросу - о разных методах изолирования. Почему при ненаправленном анализе предпочитают общие, скрининговые, методы изолирования (типа, Васильевой) - полагаю, в данной аудитории останавливаться не надо? Эти же методы, во многих случаях, прекрасно справляются и с анализами частными, направленными. Хотя бы тем, что они - таки универсальные, да и лаборанты всегда лучше повторяют свои манипуляции "в 3333-й раз...", нежели неким экзотическим спецметодом - "раз в 2 года...". Да, химики могут не иметь информации о выходе, который обеспечивает тот же метод Васильевой (или солянокислый гидролиз на бензофеноны - не важно!) применительно к чему-нибудь конкретному (будь то современная нарковская экзотика, или даже "классическая" салициловая кислота - просто, к примеру), но если один и тот же метод изолирования применялся в параллельным потрохам, и в извлечениях затем было проведено определение - полученные цифирки, причем - объективно - покажут относительное распределение т оксиканта в организме. Скажем, при сравнении концентраций в желудке и печени - прием "свежий" и прием "давний" - будут видны "невооруженным глазом". В случае пары почки/печень интерпретация несколько сложнее, но тоже возможна. Даже если без учета выхода они - цифирки - будут "сильно приуменьшать" абсолютную концентрацию вещества. Просто нужно всего лишь честно признаться в заключении, что полученные результаты даны "без учета выхода методов, примененных для изолирования" (можно добавить - "и очистки" - на этом, обычно - обязательном, этапе исследования тоже теряется достаточно много вещества), по причине отсутствия такой информации. Фсе! Даже такая простая фраза (а ведь это - простая констатация особенностей данного конкретного С.-Х.-исследования!) помогла бы топикстартеру, при его-то "трепетном" отношении к оценке цифирок (а то у Фартушного - смертельная в печени - 1,4 мг%, а тут - только 1,1 мг%!!!). Можно было бы и "поиграться" с разными методами изолирования - что из них лучше, для данных потрохов, для данных веществ, для данных рук лаборантов и химиков. Но это можно сравнивать только применительно к одним и тем же объектам! Так и делают авторы упоминаемых Вами статей. Все - одинаково, кроме самих методов... А здесь? Разные цифирки в заключении - это результат разного (или одинакового - не суть важно!) распределения но-шпы по разным потрохам, или результат разного выхода разных методов изолирования? ХЗ!.. Про то, что - ИМХО! - здесь вообще изолирования применительно к конкретному аналиту (как, впрочем, и сами определения) были проведены крайне хреново - я достаточно уже сказал раньше (постинг 54 обсуждаемой темы), зачем повторяться.
Теперь - про СФМ (в УФ- и видимой областях). Применительно к лекарственным веществам еще недавно она была основным методом определения, да и сейчас еще "не вышла в тираж". И хотя есть множество методик, где СФМ используется безо всякой очистки, да еще в прямом варианте - по абсолютной величине оптической плотности (где-то там, в той же теме, я говорил об этом применительно к но-шпе), но умный химик не станет пользоваться такой прямой СФМ "направо и налево", без разбора. Даже сама спектрограммка - выраженность картинки - скажет сама за себя! Где-то гарантией отсутствия мешающего влияния ("матричного эффекта") будет большая концентрация аналита (и связанное с ней высокое разбавление раствора), где-то обязательна предварительная очистка вещества (обычно - ТСХ, или экстракционная), где-то избавиться от влияния примесей позволяет разностная СФМ (на те же барбитураты - рН10 - рН2, но-шпу, азалептин, морфин...) или дифференциальная (по степени выраженности - крутизны - самой полосы поглощения; морфин, фенобарбитал...). Да и корректная отработка методики - с обязательным количественным исследованием изначально отрицательного материала - позволяет этот матричный эффект увидеть, оценить и, при необходимости - нейтрализовать.
Все, я на сегодня - устал. Надо полагать, дочитавшие меня хотя бы до этой строчки - тоже.
Но напоследок - еще одна: поздравляю с наступающим праздником всех наших коллег - милых девушек, славных женщин, "боевых подруг"! Счастья вам, милые! И - творческих успехов в профессии!
ЗЫ:

Осталось только выйти на наших СМЭ Интересно, захотят ли они сотрудничать

Эх, не понимаю я Ваших земляков - моих коллег!.. Ну, пускай бы, для начала "забежали" "с протянутой рукой": "...помоЖите, люди добрые!..". И "железа" столько разного, и такой специалист "порожняком ездить" не хочет... Какие дела творить можно было вместе!

[Deminolog]

Прошу прощения, что долго не отвечал, немного замотался...
Коллега, благодарю за теплые слова и, поверьте, все взаимно Мне очень приятно заходить сюда и общаться с участниками форума Очень приятная обстановка, располагающая к конструктивному диалогу
Согласен со всем, что Вы сказали.
Действительно, сравнение имеет место быть по отношению к одинаковым объектам, просто, грубо говоря, разные экстрагенты, сравнение степени извлечения, учет сложности матрицы (если матрица будет сильно мешать или "убивать" аппаратуру - к черту полноту извлечения, я лучше поправку на степень извлечения сделаю, пусть и проиграю в пределе детектирования).
А насчет Ваших коллег... Знаете, сколько сотрудничаю с разными структурами, столько и слышу: "эт хорошо... Но мы менять ничего не хотим". Вот и все И смех, и грех... А ведь я всего-то предложил им использовать индексы удерживания в ГХ и использовать абсолютные отношения относительных интенсивностей пиков в масс-спектре как реперный параметр, ну и немного изменить температурную программу на хроматографе, для более эффективного разделения. Про пробоподготовку уж молчу...