[Fedora]

Уважаемые господа судмедэксперты!
В заключении судебно-химических исследований крови (т.к. мочу присылают не всегда) мы часто пишем, что этанол не обнаружен, т.к. его содержание меньше 0,3 промилле. Часто на хроматограмме кроме пика этанола отмечаем пики метанола и изопропанола, не всегда их концентрация соответствует токсической или летальной. Допустим сегодня в партии у меня был анализ метанол - концентрация 34.1 мг/л, этанол -0,19 промилле (мг/л). В литературе по метанолу такие данные:
токсическая доза 100-200мг/л
летальная - свыше800мг/л
Ответьте пожалуйста:
1). Вправе ли мы указывать концентрацию этанола меньше 0.3 (когда на хроматограмме только этанол, и на исследование прислали только кровь)
2). Нужно ли в заключении при обнаружении метанола и изо-пропанола ссылаться на используемую литературу (в смысле, когда указываем концентрацию).
Зараннее спасибо заответы

[FILIN]

Уважаемая Fedora.
1. Вправе. (Собственно, я не совсем понял, а кто или что Вам запрещает это делать? Концентрации в 0,2промилле встречал в СХИ неоднократно.)
2. Не нужно. Указать токсическую и летальную дозы - желательно ( Хотя как LD100 можно определить для человека - выше моего понимания).

[Борода]

Метанол
Летальная доза для человека 30-240 гр.
Gosselin RE, Hodge HC, Smith RP, Gleason MN (1976) Alcohols higher. In: Clinical toxicology of commercial produkts. Williams & Wilkins, Baltimore

Указывать надо непременно, а с литературной ссылкой было бы просто классно. Признак корректности у токсиколога!

Я бы даже упомянул в заключении, что метанол в подобных концентрациях иногда рассматривается, как маркер хронического алкоголизма. И ссылочку на литературу... Может просто хр. алкоголик был? Хотя 34 мг/л чуть, чуть многовато, но бывает.

Про этанол.
Надо просто ситуацию в конкретном бюро, его установки и традиции учитывать. Опять же в конкретных случаях лучше напрямую с экспертом связываться. Я не знаю, что за каждым конкретным случаем кроется. Иногда и 0,2 промилли позволяют оценить, например как долго человек в бессознательном состоянии пролежал после попойки с потасовкой.

[Fedora]

Большое спасибо за консультацию!
Просто этот вопрос мучает давно. Танатологи жалуются, что на вскрытии есть признаки алкогольной интоксикации, а мы в соответствии с методическим письмом от 1977! года считаем этанол от 0.3 промилле. В этом письме указано, что в свзи с тем, что исследование на алкоголь стали проводиться методом гжх, у которого чувствительность намного больше, то следует учитывать алкоголь от 0.3 промилле (непонятно почему?). Конечно бывают случаи, когда с периферии нам присылают кровь по почте в виде "шампанского", но мы тогда указываем, что в виду гнилостных изменений результат имеет относительной значение.

[Мих]

Не подлежит судебно-медицинской оценке содержание этилового спирта в крови менее 0,5‰, так как такая концентрация далеко не всегда может быть обусловлена приемом алкогольных напитков. Известно, что у больных хроническим алкоголизмом уровень этанола в крови даже без предшествующего приема алкольных напитков может поддерживаться на уровне 0,6‰.
Цитата из: Р.В.Бабаханян Л.В.Петров ПРИНЦИПЫ ПОСМЕРТНОЙ ДИАГНОСТИКИ
ОСТРЫХ ОТРАВЛЕНИЙ Пособие для врачей Под редакцией профессора Г.Б.Ковальского Выпуск 47 Санкт-Петербург2002

[FILIN]

Не подлежит судебно-медицинской оценке содержание этилового спирта в крови менее 0,5‰,

Спорная рекомендация.
Эксперт прежде всего определяет состояние алкогольного опьянения, и довольно редко - время его приема.

[Борода]

у больных хроническим алкоголизмом уровень этанола в крови даже без предшествующего приема алкольных напитков может поддерживаться на уровне 0,6‰.

И как это авторы объясняют?
Мне представляется это обычным мифом, коих даже в учебниках для студентов полно.

[Fedora]

Не подлежит судебно-медицинской оценке содержание этилового спирта в крови менее 0,5‰, так как такая концентрация далеко не всегда может быть обусловлена приемом алкогольных напитков.

Это действительно довольно спорно. Мне передали пособие для врачей смэ "Судебно-медицинская диагностика острых смертельных отравлений алкоголем", М. 2005 (кто ищет, тот всегда найдет ). Цитирую:
" Для ориентировочной оценки данных газохроматографического определения содержания этанола в крови и в моче трупа можно учитывать следующие обобщённые показатели:
-в крови 0‰ , в моче небольшая концентрация — можно сделать вывод о факте употребления алкоголя за несколько часов до смерти;
-в крови 0,3‰ , в моче 0‰ - трезв, судить о факте употребления алкоголя нельзя;
-в крови 0,4 — 1,0‰ , в моче меньше, чем в крови - можно сделать вывод о факте употребления алкоголя. Могут быть отдельные признаки алкогольного опьянения, однако развернутого синдрома алкогольного опьянения обычно не
наблюдается. Утверждать, что было состояние алкогольного опьянения достоверно нельзя.
-в крови от 1,0 до 2,0%, в моче меньше, чем в крови - легкая степень алкогольного опьянения;
-в крови от 1,0 — 2,0%, в моче значительно больше, чем 2% -определение степени тяжести алкогольного опьянения 'производится после оценки содержания этанола в крови с учетом его концентрации в моче (средняя или тяжелая степень алкогольного опьянения);
-в крови свыше 2,0% 'до 3,0% ;, в моче меньше, чем в крови – средняя степень алкогольного опьянения;
-в крови свыше 2,0% до 3,0% , в моче свыше 3,0% (до 4,0% и более)- тяжелая степень алкогольного опьянения;
- в крови свыше 3,0% , в моче менее 3,0% в стадии резорбции и более 3,0% в стадии элиминации (максимум концентрации не имеет значения) — тяжелая степень алкогольного опьянения. Возможна алкогольная кома и наступление смерти.
Приведенная схема имеет достаточно приблизительный характер, так как, помимо индивидуальной реакции на употребление алкоголя, о чем сказано выше, само деление алкогольного опьянения по степени имеет достаточно условный характер, поскольку резкой границы между ними не существует. Поэтому при обнаружении пограничных концентраций алкоголя в крови вывод о степени алкогольного опьянения при отсутствии клинических данных может быть только вероятным, так как в таких случаях возможна любая из двух смежных степеней опьянения.

[Мих]

Да практически ничем не объясняется. Выше говорится про возможность новообразования алкоголя и возможность его находки в моче у больных сахарным диабетом

[Мих]

Мне представляется это обычным мифом, коих даже в учебниках для студентов полно.

А мне кажется подгонкой литературы под определенную экспертизу.

[FILIN]

1. Трудно судить о каих-то рекомендациях, не знаю, на каком материале эти рекомендации были поулучены.
( Честно говоря, я в большинстве случаев такие рекомендации игнорирую; автору - мало ли что он напишет, а экспертное заключение давать мне).
2. Немного другое - рекомендации, которые даются с методических письмах или методуказаниях.
Их просто так уже не проигнорируешь.

[Борода]

Выше говорится про возможность новообразования алкоголя и возможность его находки в моче у больных сахарным диабетом

Ну это совсем другой коленкор. Это намёк на гнилостный алкоголь, т.е. постмортальное новообразование. Но если труп или пробы крови не гнилые, то про это надо сразу забыть.

Вообще просто так выдёргивать фразы и цитаты из контекста научного сообщения или руководства, как подтверждение экспертизы, очень опасное дело.

Не знаю так ли произошло в вышеизложенном примере, но если так, то пример опять же показательный. Стоит вот так эксперту легковерно принять за чистую монету не только заключение токсиколога, но его выбор цитируемой литературы, как можно тут же попасть впросак.

[Борода]

Уважаемая Fedora!
Спасибо за ссылку на зависимость концентрации алкоголя и степени опьянения. Этот вопрос с одной стороны настолько сложный, вплоть до неразрешимый, что в экспертизах по трупам надо крайне осторожно выссказываться. С другой стороны всё не так сложно. Опьянение понятие больше клиническое и для его оценки нужно описание клинических симптомов. В случае освидетельствования живых лиц это обычно не трудно сделать уже и в зале суда.

Я спрашиваю всегда уже в ходе судебного заседания всей свидетелей дополнительно о поведении обвиняемого и их впечатлении о степени его алкогольного или наркотического опьянения. Опять же оцениваю целеустремлённость, осмысленность действий обвиняемого на момент совершения вменяемых действий. Обычно проблем тогда с оценкой степени опьянения не возникает.

Так как связь концентрации алкоголя со степенью опьянения не линейная, то без клинической картины можно позволить себе заключения типа "возможно", "обычно соответствует", "нередко наблюдается" XY степень алкогольного опьянения. Никогда нельзя однозначно выссказываться. При достаточном описании "клиники" можно высказываться определённее.

К чему это я? К тому, что токсикологу конечно никак нельзя дать себя спровоцировать на ответ на вопрос о степени алкогольного опьянения. Я бы даже ссылки на литературу не давал. Зачем Вам это болото. Пусть СМЭ с эти разбирается. Я вижу тут чёткую границу Вашей компетентности.

Не высовывайтесь Вы далеко из окна! Понимаете, что с Вами может произойти?

[Fedora]

Большое спасибо, уважаемый Борода ! И за беспокойство за мое состояние здоровья тоже Я обещаю не высовываться!!!

[vintox]

Привет коллеги!!!!!!!!
Больная тема для токсикологов какую концентрацию давать, а какую нет. Но есть ли у кого то данные, сколько надо выпить водки (скажем при среднестатистическом весе 70 кг), чтобы в крови обнаружили 0,3 или 0,5 промилле? Я не имею ввиду точный рассчет по формуле, с учетом всех факторов, а хотя бы приблизительно.