Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
2 страниц V  1 2 >  
>

Карбоксигемоглобин, Нахождение в очаге пожара

>
Nau
сообщение 24.03.2013 - 21:31
Сообщение #1


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 3.03.2010
Пользователь №: 20 383


Есть ли достоверные данные о возможном появлении карбоксигемоглобина в крови ТРУПА, при нахождении его в очаге пожара (до наступления смерти в очаге пожара не находился - предположительно был подожжен дом после наступления смерти). Спасибо.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
D'ng
сообщение 24.03.2013 - 21:48
Сообщение #2



Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 30.08.2011
Пользователь №: 28 478


Ув. Nau
Немного конкретизируйте свой вопрос. О каких концентрациях карбокси вы спрашиваете ?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Nau
сообщение 24.03.2013 - 22:44
Сообщение #3


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 3.03.2010
Пользователь №: 20 383


Цитата(D'ng @ 24.03.2013 - 20:48)
Ув. Nau
Немного конкретизируйте свой вопрос. О каких концентрациях карбокси вы спрашиваете ?

до 30 % прокомментирую по результатам. считаем, что достоверно до смерти было 0,0%
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
D'ng
сообщение 24.03.2013 - 22:55
Сообщение #4



Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 30.08.2011
Пользователь №: 28 478


Ув. Nau
Выложите все данные касательно вашего случая. Не будем теоретизировать на пустом месте.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Nau
сообщение 24.03.2013 - 23:26
Сообщение #5


Читатель

Группа: Участники
Регистрация: 3.03.2010
Пользователь №: 20 383


Цитата(D'ng @ 24.03.2013 - 22:55)
Ув. Nau
Выложите все данные касательно вашего случая. Не будем теоретизировать на пустом месте.

извините меня пожалуйста, если я некорректен, но вопрос именно теоретический.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
D'ng
сообщение 24.03.2013 - 23:41
Сообщение #6



Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 30.08.2011
Пользователь №: 28 478


Ув. Nau
Просмотрите темы http://www.sudmed.ru/index.php?showforum=96
Если вас интересуют теоретические вопросы то задавайте их в рамках обсуждения конкретной экспертизы.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 25.03.2013 - 02:36
Сообщение #7


Маэстро форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь
Пользователь №: 20 201


Коллега Nau. Подобные вопросы я неоднократно слышал от наших танатологов, поэтому долго "рыться" не пришлось. Вот то, что мне известно из литературы:

Ястребов В.Е., Бугарь К.П. Уровень карбоксигемоглобина в крови как критерий прижиз-ненности воздействия факторов пожара. - Суд.-мед. эксперт., 1986.-№ 2.-С.32-33 –
… на основании данных литературы об изучении трупов погибших при авиацион-ных катастрофах, результатов экспериментальных исследований на трупах людей и жи-вотных можно считать, что при воздействии высоких температур уровень HbCO в по-смертном периоде максимально увеличивается до 10%...
Содержание HbCO более 10% возможно лишь при прижизненном его образовании.

Беляевская Л.И., Кузнецов Ю.Д. О возможности проникновения окиси углерода из среды с повышенным ее содержанием в кровеносную систему трупа.- В кН.: Актуальные вопро-сы теории и практики судебно-медицинской экспертизы (Материалы VI расширенной конференции, посвященной 60-летию судебно-медицинской службы Ленинградской области, ноябрь 1992 г.).-С.-Пб., 1002.-С.93-95 –
- Установлено, что в крови полостей сердца, в крови из синусов твердой мозговой оболочки и из глубоких сосудов верхних и нижних конечностей изменение содержания COHb после пребывания трупа в атмосфере СО по сравнению с начальной концентрацией не происходило.
- В крови из поверхностно расположенных сосудов нижних конечностей наблюда-лось достоверное увеличение концентрации HbCO на 20%.
- Таким образом, результаты наших исследований показали, что нахождение трупов людей в атмосфере с повышенным содержанием окиси углерода в течение суток сопро-вождается приростом концентрации карбоксигемоглобина только в поверхностно распо-ложенных сосудах кровеносного русла.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
D'ng
сообщение 25.03.2013 - 07:06
Сообщение #8



Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 30.08.2011
Пользователь №: 28 478


Ув. коллега Сhemist-sib.
Отвлеченная дискуссия по вопросу происхождения карбокси в низких концентрациях на мой взгляд лишена смысла. Не знаю каков процент курящих россиян , но что в их крови вы обнаружите прижизненный карбокси-факт. Если Nau интересует теория то все равно обсуждение следует вести в рамках конкретной ситуации.


Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Джек
сообщение 25.03.2013 - 16:53
Сообщение #9


Мастер II

Группа: СМЭ
Регистрация: 22.02.2006
Из: Сибирь
Пользователь №: 1 290


Цитата
но что в их крови вы обнаружите прижизненный карбокси-факт
да с этим вроде никто и не спорит, вопрос - в количестве...Сколь там надо выкурить на 30 % ? smile.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Chivas
сообщение 25.03.2013 - 17:01
Сообщение #10


Мастер I
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 17.02.2007
Из: Кубань
Пользователь №: 4 435


Вот вопрос о количестве карбоксигемоглобина, посмертного или прижизненного, очень остро стоял при СМЭ трупов 12 человек в ст. Кущевской.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
D'ng
сообщение 25.03.2013 - 23:25
Сообщение #11



Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 30.08.2011
Пользователь №: 28 478


Джек
30 % карбокси в крови это однозначно прижизненно (хотя и тут вопрос откуда брали). А топикстартер интересуется областью от 0 до 30...

Chivas
При рассмотрении этого вопроса важно...
-Степень обгорания тела.
-зобор пробы на анализ (откуда брали)
-цель определения. Отметить концентрацию карбокси , как причину смерти/показать ее отсутствие или показать прижизненное прибывание в области возгорания.

Возвращаюсь к тому , что целесообразно рассматривать конкретный случай , а не теорию в общем.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Ex-SDS
сообщение 19.04.2013 - 17:24
Сообщение #12


Продвинутый участник

Группа: СМЭ
Регистрация: 20.08.2007
Из: Казахстан
Пользователь №: 5 587


Здравствуйте! Интересуют ответы на следующие вопросы:
1. Какова сохранность карбоксигемоглобина в трупной крови?
2. Возможно ли изменение концентрации HbCO при действии высоких температур, при гнилостных изменениях?
3. Возможно ли при определенных условиях новообразование HbCO? При каких?
Спасибо!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Sergei4
сообщение 19.04.2013 - 18:19
Сообщение #13


Опытный участник

Группа: Участники
Регистрация: 27.08.2011
Из: СЗФО
Пользователь №: 28 425


Здравствуйте, ув. Ex-SDS почитайте пожалуста вот это возможно здесь Вы найдете ответы на интересующие Вас вопросы
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
chemist-sib
сообщение 19.04.2013 - 18:44
Сообщение #14


Маэстро форума

Группа: Токсикологи
Регистрация: 24.02.2010
Из: Сибирь
Пользователь №: 20 201


Доброго времени суток, коллега Ex-SDS.
В свое время интересовался этими вопросами, поэтому просто привожу кусочек своего обзора (2008 г.). Думаю, это частично удовлетворит Ваш интерес.

Карбоксигемоглобин относится к веществам, достаточно устойчивым к внешним воздействиям. По данным [1, с.339], и при эксгумации можно найти в трупной жидкости или кашице мозга HbCO; положительные данные были получены исследователями при эксгумации через несколько месяцев и даже лет после смерти. Подобные данные приводятся и в работе [2, с.140]. В противоположность этим данным, авторы Методических указаний [3, с.12] считают, что определение карбоксигемоглобина производится в свежем или хранившимся до 10 дней биологическом материале. Экспериментальную проверку сохраняемости карбоксигемоглобина в крови в условиях лаборатории провели брестские химики [4]: ими было показано, что содержание карбоксигемоглобина в крови при хранении в интервале температур от 0 до 22 оС в течение 4 недель существенно не изменяется. Они же провели достаточно подробный анализ данных других авторов по этому вопросу. Возможностям количественного определения карбоксигемоглобина в пятнах сухой крови посвящена работа [5, с.167-168]. На экспериментальном материале показано, что при исходном содержании карбоксигемоглобина в жидкой крови от 46 до 87% (т.е. при заведомых отравлениях СО), в пятнах сухой крови (высушенных при комнатной температуре в течение нескольких суток) концентрация HbCO составляла 28-66%, что на 25-35% ниже, чем в соответствующих им образцах жидкой крови.
Изменению концентрации карбоксигемоглобина в крови под действием высоких температур посвящена работа [6]. В ней авторы на основании анализа данных литературы, собственных экспертных наблюдений и специальных экспериментов показали, что нагревание крови до температуры, при которой не происходит коагуляции белка, приводит лишь к незначительному (до 15%) снижению концентрации HbCO; последующее хранение в течение 3 суток не изменяет количества карбоксигемоглобина в крови. Нагревание же до 80 и 90 оС приводило к коагуляции белка, и кровь превращалась в густую пастообразную массу, после чего провести количественное определение карбоксигемоглобина (по Букиной и Ушаковой – c.-s.) было невозможно.

Литература:
1. Туманов А.К. Судебно-медицинское исследование вещественных доказательств.-М.,1961.-580 с.
2. Руководство по судебно-медицинской экспертизе отравлений /Под ред. Я.С.Смусина, Р.В.Бережного, В.В.Томилина, П.П.Ширинского.–М.: Медицина, 1980.-424 с.
3. Методические указания о количественном определении карбоксигемоглобина и карбоксигемоглобина.-М.,1974.-17 с.
4. Доброриз А.М., Хорунжая Т.В. О сохраняемости карбоксигемоглобина в трупной крови.–Суд.-мед. эксперт.-1997.-№ 3.-с.23.
5. Бабаханян Р.В., Бусова Н.С. О возможности количественного определения карбоксигемоглобина в пятнах сухой крови.–В кн.: Актуальные вопросы теории и практики судебной медицины. Материалы научно-практической конференции, посвященной 40-детию снятия блокады Ленинграда и полному освобождению Ленинградской области от немецко-фашистских захватчиков. Май 1986 г.–Л.,1986.-172 с.
6.Доброриз А.М. Об изменении концентрации карбоксигемоглобина в крови под действием высоких температур.-Суд.-мед.эксперт.-1999.-№ 2.-с.19-20.

Да, про существенное новообразование СОHb в крови - никогда и нигде не встречал. И многие вопросы, связанные с изменением концентрации COHb (и, параллельно - алкоголя) при нагревании и обгорании трупов в очаге пожара, в последнее время изучались Алексеевым И.В. (Иркутск) в рамках его кандидатской; можно прицельно поискать его работы.
Успехов!
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Медик
сообщение 19.04.2013 - 20:20
Сообщение #15


Учитель
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 16.05.2010
Пользователь №: 21 553


Цитата(chemist-sib @ 19.04.2013 - 19:44)
про существенное новообразование СОHb в крови - никогда и нигде не встречал.

Соседко Ю.И.в своей известной монографии (2008г.) по поводу новообразования карбоксигемоглобина в трупе ссылается на J.Shigerane (1986г.).
Не помню названия зарубежного англоязычного источника,но там читал про новообразование HbСО в трупе до 44%.

Сообщение отредактировал Медик - 19.04.2013 - 20:21
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

2 страниц V  1 2 >



- Обратная связь Сейчас: 19.11.2017 - 15:41