Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Правила консультационного раздела |
ВНИМАНИЕ! Все сообщения проходят предварительную проверку модератором и только после этого появляются на форуме. Порядок работы раздела изложен в правилах форума.
Все консультации на форуме бесплатны, но если мы смогли вам помочь, вы можете поддержать наш проект (подробнее).
СМЭ по документам и нож? |
Рядовой СМЭ |
6.03.2006 - 22:24
Сообщение
#1 |
Опытный участник Группа: Участники Регистрация: 22.11.2005 Пользователь №: 982 |
Уважаемые коллеги, как быть?
Предоставляют постановление о назначении СМЭ и медицинскую карту больного, а также вещ. док. – нож. В постановлении вопросы о совпадении ран и возможность причинения ран представленным ножом. Кто и где выполняет данную экспертизу? - Так как представлены меддокументы, то оформлять СМЭ по документам, но как быть с ножом? - Или же переоформлять постановление о назначение медико-криминалиситической экспертизы? - Или же проводить ее по документам и смотреть нож (одним экспертом)? - Или же проводить ее по документам и смотреть нож (один эксперт делает экспертизу, но направляет нож на исследование в медико-криминалистическое отделение)? Но все же, как быть??? Жду Ваших сообщений. |
Наталья |
6.03.2006 - 23:03
Сообщение
#2 |
Мастер I Группа: СМЭ Регистрация: 15.10.2005 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 871 |
Цитата Но все же, как быть??? Не поняла вопроса о совпадении ран - с чем совпадении? А что касается вопроса, могло ли быть этим ножом... Вспомните, как вообще это определяют. Есть у Вас полноценное описание ран, точная длина, форма концов, глубина канала? Естественно, нет. То есть Вы не можете определить по своим ранам свойства клинка, а раз у Вас нет модели травмирующего орудия, с чем Вы будете сравнивать представленный нож? В принципе Вы по непрофессиональному описанию в медкарте можете сделать вывод, что рана - колото-резаная (вообще колото-резаная). А данных для того, чтобы определить этим или иным ножом она причинена - у Вас нет. Так и отвечайте. Пусть следователь что-нибудь когда-нибудь решит сам. |
Alex |
6.03.2006 - 23:05
Сообщение
#3 |
Опытный участник Группа: СМЭ Регистрация: 14.06.2004 Из: Россия Пользователь №: 80 |
Раз вам предоставили нож - его необходимо описать. Если нож был ранее описан криминалистами, попросите протокол, что бы не было расхождений в описании. Ответ можно дать лишь вероятностный.
|
Чехов |
6.03.2006 - 23:12
Сообщение
#4 |
Продвинутый участник Группа: СМЭ Регистрация: 22.01.2006 Пользователь №: 1 166 |
Не понял, в чем сложность?
Не понял, а почему материалы дела не представили? А почему свидетельствуемого не представили? А почему одежду не представили? Если этого нет, то Вы не сможете ответить на поставленные вопросы и можете гордо об этом сообщить лицу, назначившему экспертизу (я обычно вообще не принимаю документы в неполном объеме). Как должно быть: представлено уголовное дело + постановление + меддокументы + свидетельствуемый + орудие (ножичек) = заключение эксперта. Можно еще и одежду запросить и посмотреть. А физикотехника конечно хорошо, но что Вы сами чтоли посмотреть не сможете? |
Наталья |
6.03.2006 - 23:13
Сообщение
#5 |
Мастер I Группа: СМЭ Регистрация: 15.10.2005 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 871 |
Цитата Ответ можно дать лишь вероятностный. Вероятностный ответ можно давать на основании чего-то и это "что-то" надо обосновывать. |
Наталья |
6.03.2006 - 23:17
Сообщение
#6 |
Мастер I Группа: СМЭ Регистрация: 15.10.2005 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 871 |
Цитата А физикотехника конечно хорошо физико-технику используют, когда есть полноценно описанная ими же рана. Когда не с чем сравнивать представленный нож, хоть в пять стереомикроскопов его смотри. Насчет одежды мысль хорошая. Можно определиться с шириной клинка, наличием или отсутствием обуха. Ну и еще учесть, есть ли кровь на ноже. Больше ничего отсюда не вытянуть. |
Чехов |
6.03.2006 - 23:30
Сообщение
#7 |
Продвинутый участник Группа: СМЭ Регистрация: 22.01.2006 Пользователь №: 1 166 |
А вероятностный ответ и нужен. Неужели кто-то из экспертов даже при исследовании трупа (без физикотехники), не говоря уж о живом лице дает однозначный ответ (ну за исключением случаев, когда в ране нож плотно торчит и труп с ножом доставляют)?
"Ну и еще учесть, есть ли кровь на ноже" - а это не наше дело, а биологии. |
FILIN |
7.03.2006 - 00:19
Сообщение
#8 |
ГУРУ ФСМ Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 |
Цитата "Ну и еще учесть, есть ли кровь на ноже" - а это не наше дело, а биологии Точно так же для проведения индентификационной экспертизы необходимы специальные знания, которые есть у экспертов медико-криминалистических отделений. И которых нет у экспертов районных отделений. Если у Вас есть подготовка по медико-криминалистическим экспертизам, то должны указать это на титульном листе. Что касается самого вопроса. Уважаемый Рядовой СМЭ. Раз уж Вы приняли в производство меддокументы и нож, то обязаны хотя бы кратко этот нож описать. А в "Выводах" указать, что решения вопроса о возможности причинения повреждений данным ножом входит в компетенцию экспертов медико-криминалистического отделения. |
йцук |
7.03.2006 - 10:44
Сообщение
#9 |
Маэстро форума Группа: СМЭ Регистрация: 18.11.2005 Пользователь №: 970 |
Уважаемый, Рядовой СМЭ.
Исходя из правил методологии идентификации сравниваться могут только однородные объекты. Следовательно, сранивать описание повреждений с ножом методологически неверно, ошибочно. Согласен с рекомендациями уважаемого FILINА по методики проведение данной экспертизы. В МКО должна быть представлена рана (если она есть) или одежда потерпевшего с повреждениями и нож. Там, представленным клинком должны быть нанесены экспериментальные повреждения, которые сравниваются с представленными на экспертизу. С уважением |
vad |
7.03.2006 - 23:35
Сообщение
#10 |
Продвинутый участник Группа: Участники Регистрация: 16.01.2005 Пользователь №: 301 |
В МКО можно предоставить биологические объекты, с которыми там и будут работать. В данном случае необходимо перенаправить одежду и нож в крим отделение милиции. И пусть работают !
А следователю объяснить, что описание ран в истории болезни и даже свойства рубцов на месте заживления этих ран не позволяют установить, а тем более идентифицировать орудие. |
FILIN |
8.03.2006 - 00:12
Сообщение
#11 |
ГУРУ ФСМ Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 |
Цитата и даже свойства рубцов на месте заживления этих ран не позволяют установить, а тем более идентифицировать орудие. Выявить частные признаки по рубцу - безусловно нельзя. ( Хотя каждый раз когда говорю " не возможно" - сразу сомнения закрадываются). В отношении установления общих признаков предмета я не был бы столь категоричен. Иногда (крайне редко) рубцы бывают очень информативны. |
Рядовой СМЭ |
8.03.2006 - 00:24
Сообщение
#12 |
Опытный участник Группа: Участники Регистрация: 22.11.2005 Пользователь №: 982 |
Здравствуйте уважаемые коллеги!
Если я что-то не понял, то поправьте. У меня главный вопрос, в каком отделе проводить эту экспертизу? Представлена лишь история болезни (было ранение, операция, но человек живой) и нож. Частично каждый из отвечающих ответил, но как нужно поступить правильно. 1. Если проводит эксперт в отделе «по живым», т.е. проводит экспертизу по документам, то имеет ли право описывать нож? И если будет описывать, то понятно, что описание будет без микроскопического исследования, фотографирования, моделирования и сравнительного анализа. Понятное дело, что отождествеление травмирующего орудия он не проведет ввиду скудности описания ран в истории болезни. А будет высказываться, что причинено колюще-режущим предметом, типа ножом. 2. Вариант второй: Экспертизу проводит эксперт в отделе по «живым», но нож направляет в МК отдел, откуда получает физикотехнику по ножу с подробным его описанием. Дает свою оценку истории болезни, записывает параметры и свойства ножа (из физико-технического исследования) и под подписью двух экспертов отдает экспертизу следователю (где тот читает о причинении колюще режущим орудием, этим или другим ножом причинено ранение установить не представляется возможным в виду скудности описания в истории болезни). Но если криминалисту будут поставлены вопросы о том могли ли повреждения на теле быть образованы представленным ножом, то от затребует историю болезни и тогда всю работу сделает криминалист, а эксперт из отдела по «живым» поставит и себе тоже галочку о выполненной экспертизе ?! 3. Вариант третий: Либо эксперт по «живым» пишет следователю, что данный вид экспертиз проводится в физико-техническом отделе. Следователь переоформляет постановление на физико-технику и работа проводится в одном отделе. P.s. «А физикотехника конечно хорошо, но что Вы сами что ли посмотреть не сможете?» В таком случае опять же о праве !? Да, я могу и знаю (и если понадобится и под микроскопом посмотрю и сфотографирую, хотя специализации не имею), но зачем же нужен МК отдел??? Где граница между возможностью и правом танатолога??? Согласен, что одежду надо затребовать. На счет материалов дела - какая информация мне нужна? Даже если нападавший говорит, что этим ножом нанес ранение, то это еще ни о чем не говорит. А если придет пострадавший и покажет рубец (?), опять же обушковую и режущую часть не увижу, о ширине клинка можно судить вероятностно (если конечно там длина раны не будет зашкаливать за ширину клинка в несколько раз, и то. . . ). Последние сообщения FILIN и йцук поддерживаю и согласен, спасибо. Пользуясь, случаем, хочу спросить: С трупом предоставлен и нож. Танатолог описывает труп, рану(ы). С ножом что делать? Описывать кратко и передавать следователю либо максимально описывать и давать ответы о возможности или невозможности причинения? Спасибо, если, что-то не понял, исправьте. Жду ваших ответов. |
Василич |
8.03.2006 - 15:47
Сообщение
#13 |
Магистр форума Группа: СМЭ Регистрация: 16.11.2003 Пользователь №: 12 |
Цитата С ножом что делать? Отдайте следователю, что с ним еще сделаешь? Обычно, если следователь представляет предполагаемое орудие танатологу, то только с одной целью. Определиться имеет ли смысл направлять его на МК или искать другое орудие. И тут может быть только устная консультация или дружеский совет. |
йцук |
8.03.2006 - 16:31
Сообщение
#14 |
Маэстро форума Группа: СМЭ Регистрация: 18.11.2005 Пользователь №: 970 |
Уважаемый, Рядовой СМЭ.
Следователю нужно объяснить, что в данном случае необходимо назначить, как минимум 3 экспертизы. 1. Экспертизу потерпевшего с предоставлением меддокументов, в ходе выполнения которой, кроме квалификации степени вреда, а) на основании описания ран в МД и свойств рубцов (если они (раны) не подвергались серьезным искажениям при хирургической обработке) и б) ПРЕОБЛАДАНИЯ длины раневого канала над размерами кожных ран (по описанию в МД), Вы можете прийти в своих выводах к видовой идентификации орудия травмы (плоское колюще-режущее орудие). И здесь все 2. Экспертизу ножа в СБО или в СЦО, где будут исследованы и идентифицированы биологические наложения на клинке. 3. Экспертизу в МКО (после биологов), куда следует представить нож и одежду потерпевшего с повреждениями (желательно без носков, туфель и шляпы ), где может быть разрешен вопрос групповой индентификации клинка. С уважением |
FILIN |
8.03.2006 - 17:41
Сообщение
#15 |
ГУРУ ФСМ Группа: Модераторы Регистрация: 22.08.2004 Из: Владимирская губерния Пользователь №: 116 |
Цитата Пользуясь, случаем, хочу спросить: С трупом предоставлен и нож. Танатолог описывает труп, рану(ы). С ножом что делать? Описывать кратко и передавать следователю Нож, разумеется, не только представлен, но еще и указан в постановлении как представленный эксперту. Если это не сделано, то следователь просто дурак. Эксперт - танатолог не решает вопросы идентификации. Для этого ( как Вы верно заметили) и существует МК. Что делать: - отвечаете на вопросы, входяющие в Вашу компетенцию; - указываете, что вопросы идентификации входят в компетенцию экспертов МК-отделения; - вместе с "Заключением" передаете следователю и нож. А нож, все же придется кратко описать. Особо: ув. йцук уже писал об этом, но все же повторю: в идентфикационных экспертизах сравнивают не след-повреждение и клинок ножа, а два следа - нативное повреждение и экспериментальное повреждение(я), нанесеное(ные) клинком ножа. Техника получения экспериментальных повреждений так же имеет свои правила. Исключения бываю, но как исключения. |
Сейчас: 17.04.2024 - 23:52 |