Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
3 страниц V < 1 2 3 >  
>

К вопросу о доказываемости ПСС, ПСС и мезентериальный тромбоз

>
Vitalykk
сообщение 23.03.2006 - 14:46
Сообщение #16


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Цитата
Если вероятность более 50% -> ПСС прямая. Если - менее 50% -> непрямая, т.е. осложнение обусловлено привходящими факторами, которые надо искать.

Чтобы такого небыло, в комисссии и присутствуют эксперты. Это заблуждение весьма распостранено. Скажите пожалуйста какова вероятность развития той же жировой эмболии при переломе длинных трубчатых костей! - явно менее 50%, но при смерти от оной при переломах мы констатируем прямую ПСС и голова не болит. А в остальном полностью Вас поддерживаю.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 23.03.2006 - 15:03
Сообщение #17


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Рискую получить выговор за "теоретизирование", но...
Для меня эта тема тоже всегда была очень интересной. И хотя , мы знаем и понимаем, что наши знания для решения многих практических задач несовершенны (еще раз соглашусь с Andrey), во многих случаях эта методология все же помогает "привести мозги в порядок" и объективнее провести исследование. Да и через вот такие обсуждения и решения практических СМ задач на форуме, когда-нибудь кто-нибудь из подготовленнных ребят, с пониманием сути проблемы, на основе более новых знаний, доработает методологию. Не будь дискуссии на эту тему, то вроде бы как и проблемы не существует.
Кстати, вы заметили, что в процессе многократноых попыток обсуждения темы ПСС на форуме, к нам приходит другое понимание вопроса, чем это было в самом начале?
Сама по себе методология таких решений известна науке. Называются - "Теория игр" и "Теория принятия решений". Сформулированы в 20-30 годах прошлого века. Для нас они и сейчас еще сплошной "темный лес". Хотя, за каких-то полсотни лет стали с успехом использоваться в прикладной математике, экономике, в компьютерном программировании, в игорном бизнесе, в управлении.

Извините, с уважением

Сообщение отредактировал йцук - 23.03.2006 - 17:13
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vulture
сообщение 23.03.2006 - 15:38
Сообщение #18


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 25.03.2005
Пользователь №: 439


Цитата(Vitalykk @ 23.03.2006 - 14:46)
Скажите пожалуйста какова вероятность развития той же жировой эмболии при переломе длинных трубчатых костей! - явно менее 50%, но при смерти от оной при переломах мы констатируем прямую ПСС и голова не болит.

Совершенно верно! Но при жировой эмболии как осложнении переломов ПСС прямая НЕ ПОТОМУ, что частота встречаемости этого осложнения менее 50%, а ПОТОМУ, что причиной смертельной (!) жировой эмболии могут быть ТОЛЬКО переломы трубчатых костей (кажется еще бывает при переломах ребер).

Ситуация с тромбозом мезентериальных сосудов из соседней ветки, например, коренным образом отличается.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 23.03.2006 - 15:51
Сообщение #19


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Уважаемый Гриф!
Наверное я не совсем точно выразил свою мысль. Я против самого принципа частоты встечаемости при установлении характера ПСС. К стати, смертельные эмболии встречаются и при переломах ребер.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vulture
сообщение 23.03.2006 - 16:00
Сообщение #20


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 25.03.2005
Пользователь №: 439


Ну Вы, Виталик, дипломат! smile.gif
Я, значт, на полстраницы расписываю, почему мне нравится "принцип частоты встречаемости", а Вы, значт, против, но "в остальном поддерживаете".
Что остается в этом "остальном"? То, что я в самом начале сказал "здрасьте"? biggrin.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 23.03.2006 - 16:55
Сообщение #21


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Цитата
Что остается в этом "остальном"?


Цитата
Подписываюсь. Тема ПСС для меня всегда была самой интересной в СМ и никогда мне не наскучит. Надеюсь, что "костер" обсуждений ПСС на форуме не будет гаснуть .

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 23.03.2006 - 17:37
Сообщение #22


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Очень жаль, в анналах форума где-то затерялась очень интересная ветка по ПСС ув.Виталия "Экспертиза №6". И хотя она не имела окончания, для полноты истории вопроса на форуме, м.б. можно ее "пертащить" в этот подфорум?

С уважением
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 23.03.2006 - 18:45
Сообщение #23


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Цитата
м.б. можно ее "пертащить" в этот подфорум?

Не получится, она обсуждалась в закрытом разделе, пусть там и остается. Если есть желание эту ветку можно перетащить туда.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 24.03.2006 - 10:42
Сообщение #24


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Цитата
...когда-нибудь кто-нибудь из подготовленнных ребят, с пониманием сути проблемы, на основе более новых знаний, доработает методологию...

Уважаемый йцук!
Тут не ребята нужны и знания, а чиновники и параграфы.

Какой-нибудь чиновный дядя просто должен составить правила игры, по-возможности, полные. Примерно так, как достопочтимый Борода формулировал свои аксиомы.

Никакой научности тут не нужно - как вы сами можете видеть она неприменима. Никакой логики с ее законами тоже не нужно - они, как было уже показано, слишком общи и неприменимы на практике.

Должна быть просто система координат и правила. Но четкие и согласованные между всеми заинтересованными ведомствами.

А вот про "когда-нибудь" вы совершенно правы. В настоящее время такого дяди (или тети) на горизонте не наблюдается.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Vitalykk
сообщение 24.03.2006 - 12:00
Сообщение #25


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 10.02.2004
Из: Kyiv
Пользователь №: 45


Уважаемый Андрей!
Рискую прослыть нигилистом, но уже второй пост в этой ветке начинаю с отрицания.
Не получится. Ни какой добрый чиновный дядя не напишет таких "правил". Т.к. эти "правила" написаны давным-дано, если угодно Господом Богом. Создавая Адама, Господь и заложил в него эти правила. Мы их назвали физиологией, общей патологией и пр. и мы их можем только изучать и применять их на практике. Согласитесь, смешно ждать от чиновника, что бы он декларативно ввел правила применения законов Ньютона.
Если Вы имеете в виду что-то вроде СНИПов и ГОСТов, то всеобъемлющих "правил" все равно не предвидится. В виду уникальности каждого случая. Возможны только общие направления, так они и не требуют вмешательства чиновного дяди.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vulture
сообщение 24.03.2006 - 14:58
Сообщение #26


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 25.03.2005
Пользователь №: 439


Цитата
Если Вы имеете в виду что-то вроде СНИПов и ГОСТов, то всеобъемлющих "правил" все равно не предвидится. В виду уникальности каждого случая.


Я б себя скорее отнес к оптимистам. И вот почему. ПСС - умозрительное понятие, хотя и использующее некоторые объективные основания. Поэтому, думаю, что такие правила в принципе возможны. Так же, как и правила определения степени тяжести вреда здоровью, например.
Другой вопрос, кто и когда за это возьмется? Вот тут оптимизма поменьше будет.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Борода
сообщение 24.03.2006 - 18:03
Сообщение #27


Магистр форума

Группа: Участники
Регистрация: 12.10.2004
Пользователь №: 179


Вот уж тут я не согласен уважаемый Vitalyk!

Никаким богом или там Адамом с Евой эти правила ПСС не были прописаны. И тут я полностью с Andrey и Vulture согласен.

Почему проблемы ПСС нет в этом её виде за Рубежом? Это такая уникальная ситуация с ПСС на постсоветстком пространстве. Такие правила, и однозначные, есть и даже в учебниках для судебных медиков ясно прописаны. И правила эти не от бога, а от юристов, для которых мы и работаем.

Юриспруденция на постсоветском пространстве особая. Советские юристы поэтому и не могут юристами за рубежом работать. Их дипломы просто так даже не признают. Заставляют несколько лет доучиваться biggrin.gif А с врачами такого нет.

Так что оптимизм Vulture обоснован простым фактом того, что это юридическая проблема, а не богом данная. Вы смешиваете философское понятие причинно-следственных отношений (почему солнце всходит и заходит или почему девочка мальчика любит-не любит smile.gif ) с экспертными вопросами к нам от юристов. Юрист задаёт свой вопрос не просто в божественном вакууме, а с конкретной целью подогнать случай к одной из статей кодекса. Вот тут и разрушается вся Ваша система божественности ПСС потому что надо сразу спрашивать. В контексте какого кодекса юрист ответ узнать хочет. Гражданского или уголовного? И критерии надо сразу другие применять.

Вы никогда не задумывались почему например в Америке в уголовном процессе могут убийцу оправдать. Т.е. не он нож в грудь жертве втыкал и чуть позже могут приговорить его уже в процессе гражданского судопроизводства к возмещению убытков родственникам жертвы за проткнутую ножом куртку? Т.е. в первом случае ПСС нет и его оправдывают, а во втором есть - за куртку плати.

ПСС вещь не божественная и единственная и не изменяющаяся, как абстрактная истина. ПСС это юридическая проститутка, которая подставляется разными боками в зависимости от вопроса т.е. предложения, и не дана божественно раз и навсегда в одной форме.

И критерии связи у юристов тоже меняются. Одно дело доказать отцовство (тоже ПСС между действием и результатом), где требования доведены до 99,99% вероятности события. Тогда ПСС можно дать, а если меньше, то нет. И другое дело когда ПСС даётся между травмой и смертельной жировой эмболией (прикиньте вероятность связи и получите что-то в районе 30-50%). Однако если травма есть и жировая эмболия тоже, то все сразу связь подтверждают, хотя есть случаи развития такого процесса и без травмы. Про них принято как-бы из-за крайне низкой вероятности забывать.

Правила написать можно потому что они уже давно написаны (правда не на русском языке) и не для постсоветсткого пространства. Значит будут и на русском языке когда-то написаны. Надеюсь одним из членов нашего форума.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 24.03.2006 - 18:52
Сообщение #28


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
что это юридическая проблема,

Уважаемый Борода.
Но и в общей патологии (совсем не имеющей никакого отношения к юридическим проблемам) эти связи выясняются уже лет 200.

Разница в праве различных стран, в какой-то мере оказывает влияние на формулировку причинно-следственных отношений, но не на сами эти отношеия.
В УПК РФ четко прописано, что для установления причиы смерти треюуется проведение экспертизы.
Но и в любой другой стране, если врач констуитрует, что смерть наступила от отравления алкоголем, а ножевое ранение с повреждением сердца причинено уже трупу, разве здесь не используются те же самые ПСС. Пусть даже и врач и не подозревает об этом.

В РФ сложнее.
Здесь законодатель практически отдает " на откуп" установление причинной связи между причиненным повреждением и наступлением смерти врачу (эксперту).
Нравится или нет, правильно или не правильно, но это - реальность, с которой приходится считаться.

Цитата
Правила написать можно потому что они уже давно написаны (правда не на русском языке)

Если это не слишком трудно - не могли бы Вы перевести хотя бы несколько абзацев этих правил на русский? Как образец.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
vulture
сообщение 24.03.2006 - 20:43
Сообщение #29


Знаток форума
Group Icon
Группа: СМЭ
Регистрация: 25.03.2005
Пользователь №: 439


задела меня эта фраза, блин:
Цитата
интересно..., что в российской СМ (за небольшим исключением) не очень поощряется уход от ответа на вопрос.

Действительно это так. Я для себя в первые годы специализации в СМЭ решил так: лучше "выиграть на мизере" ( кто играл в преферанс - поймет), чем всю жизнь пасовать... Есть правда вариант выиграть на вистах - но это высший пилотаж, т.с., к делу не относится.smile.gif

Сообщение отредактировал vulture - 24.03.2006 - 20:47
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 24.03.2006 - 21:37
Сообщение #30


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Цитата
Но и в общей патологии (совсем не имеющей никакого отношения к юридическим проблемам) эти связи выясняются уже лет 200.

Уважаемый FILIN!
Не согласен с такой постановкой задачи.
В патанатомии на основании найденного на вскрытии (и гистологии) выстраиваются патогенетические связи, но не припомню разговоров о прямой и непрямой ПСС. А это, все-таки некоторая разница.

---------
smile.gif В общем виде можно все что угодно подвязать к проблеме ПСС. Например один алкоголик говорит другому: "Крепче держи бутылку. Если ты ее уроньшь и разобьешь, то нам нечего будет пить. Придется опять в магазин тащиться, а денег нет. Я тебе еще и голову отверну тогда".
Налицо установление ПСС, а также прогноза дальнейших действий.

Уважаемый Vitalykk!
Цитата
эти "правила" написаны давным-дано, если угодно Господом Богом.

Если принять эту вашу концепцию, то тем более не стоит даже и пытаться разбираться в этом вопросе. Ибо постижение божественного замысла не поощряется многими религиями.

В этом случае условные правила были бы куда полезнее. По крайней мере они не претендуют на проникновение в закрытые сферы, а подразумевают лишь решение конкретных вопросов.

Всем сторонникам чисто научного подхода к анализу патогенезов и интерпретирования их в духе учения о ПСС.
Как часто, сделав вскрытие, вы можете расписать патогенез "...от и до..." с полной уверенностью и без тени сомнения, что именно так и было на самом деле?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

3 страниц V < 1 2 3 >



- Обратная связь Сейчас: 23.11.2017 - 10:16