Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Форум судебных медиков России
3 страниц V < 1 2 3  
>

К вопросу о доказываемости ПСС, ПСС и мезентериальный тромбоз

>
FILIN
сообщение 24.03.2006 - 22:28
Сообщение #31


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уажаемый Andrey,
Вы прекрасно знаете, я практик. И только практик.
ПОэтому в отвлеченных теоретических полу-филосовских дискуссиях не участвую не столько по тому, что сказать нечего, сколько - потому что это все же далекоато от СМ.

А вот затронутая косвенно тема: "как определять прямую связь с осложнением" и предложение решать этот вопрос в процентном отношении, меня затронула. И именно как эксперта.

Я предлагаю рассмотреть следующую схему установления вида каузальности (прямая, косвенная, случайная) по следующим критериям.

Любая травма ПО НЕОБХОДИМОСТИ вызывает целый ряд событий. Вот эти события я и предлагаю рассматривать как прямо вытекающие из самой травмы.

Поясню на примере.
При переломе длинной трубчатой кости по необходимости вознникают следующие процессы:
- кровотечение,
- воспаление,
- жироввая эмбболия,
- тромбоз,
- образование фирознной ткани.

Выраженность этих явленний может быть разная, но они возникают при всех переломах.
Поэтому, если не будет установленно какой-то грубой другой патологии (гомофилии или тромбофилии, например) все эти процессы и возникающие в следствии этих процессов состояния, ( в том числе и смерть) можно рассматривать как прямую причинную связь.
Т.е.
- смертельное кровотечение,
- гнойное воспаление с последующим сепсисом,
- смертельная степень жировой эмболии,
- тромбоэмболия,
- патологический сустав,
можно рассматривать как имеющие прямую причинную связь с травмой.

Вот о чем я, собственно.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Наталья
сообщение 24.03.2006 - 22:36
Сообщение #32


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 15.10.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 871


Цитата
можно рассматривать как прямую причинную связь.


А зачем? С позиции женщины, не обладающей зачатками философского мышления, в очередной раз выражаю свое мнение, что не наше врачебное дело определять философские категории связей. Я даже повторить не в состоянии их количество, перечисленное в соответствующей ветке. Зато как доктор я достаточно хорошо понимаю, какие процессы - что за собой влекут в организме и какие внешние и внутренние факторы влияют на развитие тех или иных осложнений. Вот пусть мои выводы передадут профессионалу-философу, а уж он заморочит голову следователю по полной программе.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 24.03.2006 - 23:39
Сообщение #33


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемая Наталья.
Да я уже не о вопросах следователя писал, а о возможных критериях решения вопроса о причинной связи между повреждеием и возникшем осложнением (приведшем к наступлеию смерти) в самом экспертом анализе.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Наталья
сообщение 24.03.2006 - 23:56
Сообщение #34


Мастер I

Группа: СМЭ
Регистрация: 15.10.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 871


Извините, гуру FILIN, я просто не поняла. Вы же знаете мое отношение к ответам на вопросы о причинных связях. Я практически всегда во всем с Вами согласна. Мы думаем сходно.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 25.03.2006 - 09:20
Сообщение #35


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Уважаемый FILIN!
Я тоже не теоретик, но я еще и не практик cool.gif

Потому не могу не придраться к формулировке:
Цитата
"как определять прямую связь с осложнением"

Если вы имеете в виду осложнение самой травмы, то прямая связь очевидна. Если "осложнение" это просто термин, как компонент диагноза, то тогда осложнением ЧЕГО он является. Ответ на этот вопрос и позволит определиться с ПСС.

Цитата
эти события я и предлагаю рассматривать как прямо вытекающие из самой травмы

у нас это называли проявлениями травмы (именно проявлениями, а не осложнениями). А второй ваш список уже можно называть осложнениями (впрочем зависит от широты мышления).

Высказанное вами сомнений не вызывает. Налицо прямая ПСС. Обратите внимание, что в большинстве подобных случаев и не требуется выстраивание сложных патогенезов (собственно такое выстраивание не требуется вообще, если вы не перед студентами выступаете).

Перелом с повреждением сосуда->кровотечение->смертельная кровопотеря. Такая последовательность не вызовет больших сомнений. Но как только между первым и вторым пунктами этой цепочки образуется промежуток в пару-тройку недель ((Борода, я не о том)), так сомнения начинают одолевать.
Т.е. задача еще и в том, что надо найти и рассмотреть привходящие обстоятельства и условия и их оценить и взвесить.

Но, кажется мы отклонились от изначальной темы топика.
Призываю всех к соблюдению тематики. Есть другие темы, собранные в одном месте. Они не закрыты и действуют.

А все-таки у меня повторный вопрос к уважаемому сообществу как практически поступать в случаях невозможности объективно ответить на вопрос о ПСС?
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
йцук
сообщение 25.03.2006 - 10:42
Сообщение #36


Маэстро форума

Группа: СМЭ
Регистрация: 18.11.2005
Пользователь №: 970


Цитата(Andrey @ 25.03.2006 - 10:20)
А все-таки у меня повторный вопрос к уважаемому сообществу как практически поступать в случаях невозможности объективно ответить на вопрос о ПСС?

Уважаемый Andrey Вопрос риторический. Вы сами прекрасно знаете, что эксперт на любой вопрос может ответить :
-Да
-Нет
- Не знаю
Важно провести исследование так полно и целенаправлено, чтобы любой из этих ответов был обоснован объективно.
С уважением
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 25.03.2006 - 11:32
Сообщение #37


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Уважаемый йцук!
Не стал бы я терзать сообщество риторическими вопросами или вопросами, ответы на которыя я знаю.
Мой вопрос тем, кто понял его смысл. Для остальных (wink.gif) поясню. Опасливо я относился к ответу "не знаю" (за некоторыми исключениями, которые "в законе"). Ибо начальники не любят таких ответов. Почему-то у них в обиходе больше ходит понятие "должен". А раз должен, значит изволь отвечать. И сами они в своих построениях смело перешагивают любые границы, выходя, порой, на уровень научной фантастики и неуместного теоретизирования.

Вот и мой вопрос был, как благороднее "сохранить лицо", сказав, в тоже время "не знаю". Но так, чтобы ни одна начальник не придралась.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 25.03.2006 - 19:05
Сообщение #38


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Уважаемый Andrey.
1. Ваши упреки по поводу формулировки - не ко мне. Она была выскзана значительо ранее другим участником форума и не вызвала Вашего пояснения.
2. Пример, приведенный мной - чистая иллюстрация высказанного положения. Пример был выбран специально наиболее простой, что бы не вызывать дополнительных дискуссий.
3. Если Вы согласны с высказанным положением, попрлбуйте рассмотреть более сложый пример: ушиб головного мозга-пролежни + пневмония-сепсис-смерть.
4. На Ваш вопрос (предположительнно заданный судом) есть несколько вариантов ответов:
- не знаю;
- не знаю, потому что в доступной мне литературе этот вопрос не разработан;
- не знаю, потому что в СМ не выработано методологий, позволяющих ответить на этот впрс.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
Andrey
сообщение 25.03.2006 - 21:08
Сообщение #39


санитар леса

Группа: СМЭ
Регистрация: 24.11.2003
Пользователь №: 18


Уважаемый FILIN
1. Понял. Пропустил...
2. Не уверен, что понял ваше положение. Вы имели в виду именно вероятностное, процентное решение таких проблем? Или что... (извиняюсь за непонятливость)
3. Тут то все и начинается. Это ув. йцук должен начинать. Он патогенезы любит. Или Vitalykk, он тоже любит патогенезы и философию.
4. упс-с, не успел... чуть позже.....
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием
FILIN
сообщение 25.03.2006 - 21:44
Сообщение #40


ГУРУ ФСМ
Group Icon
Группа: Модераторы
Регистрация: 22.08.2004
Из: Владимирская губерния
Пользователь №: 116


Цитата
Вы имели в виду именно вероятностное, процентное решение таких проблем?

Как раз нет.
Идея в том, что
- любое травматическое повреждение по необходимости вызывает иные события, которые ВСЕГДА сопровождают данный вид повреждения. Вопрос только в степени выраженности ( в одних случаях клиника их полностью отсуствует, в других - приводят к наступлению смерти).
- в тех случаях, когда такоое событие преобретает ведущую роль в течении травмы, не зависимо от времени его возникновения, оно всегда рассматриватся как прямое следствие травмы (т.е. имеется прямая причинно-следственная связь с повреждением).

Условие для использование этого принципа:
- отсутствие предшествующих заболеваний, которые сами по себе могут вызывать ту же или схожую патологию.

Понимаю, что изложил очень кратко.
Но я и преджложил всего лишь подумать над этой схемой.
Пользователь offline
К началу страницы
+Ответить с цитированием

3 страниц V < 1 2 3



- Обратная связь Сейчас: 21.11.2017 - 22:21